tape pk013a / 00:45:00
	DBJ		Van de sabotagegroep deel uit maakte CS6, waar ook de familie Boissevain bij hoorde en dat was de afdeling hier in Geldermalsen, een aftakking van die groep, en dat daar een meneer Spronck hoofdman was en die heeft op een gegeven moment zijn naam toch ergens genoteerd en zodoende is hij opgepakt. En hij verzorgde onderduikadressen, rondbrengen van verzetsliteratuur, en wat heel fraai is, het onderscheppen van brieven die naar de Ortskommandant gingen, om dan te lezen wat er in stond, de mensen te waarschuwen. Hij is 21 september 1943 opgepakt en moet, dat hebben we niet goed qua datum kunnen vaststellen, in oktober in Vught gekomen zijn. Nou, tot zover waren met de opbouw van het interview van de achtergronden 01, als jij nog over de achtergronden meer wil, anders zou ik zeggen laten we nu starten vanaf wanneer u gekomen bent in Vught, wat heeft u daar toen gedaan, ok?
	JvdK		Ja.
			tape pk013a / 00:02:00
	CvdW		Nog even dit, wij hebben nooit gehoord dat we onder Geldermalsen hoorden, nooit. Daar kon, er werd niet teveel, ieder woord was feitelijk al te veel. We hadden een keer woorden over iets, dat ik tegen ook een goeie kennis, leraar en tegen hem zei: “Jij had dat niet.” “Hoe weet je dat? Heeft er iemand gepraat? Dat mag niet, je mocht dit niet weten.” Maar goed, ik was dus aan het vertellen: toen ik uit de bunker kwam bij Philips.
	JvdK		Waarom was u in de bunker, hoe kwam u in de bunker terecht?
			tape pk013a / 00:03:00
	CvdW		Vermoedelijk, het is gelijk gekomen met die vrouwenaffaire, die zijn gelijk met mij de bunker in gegaan en ik zat in de cel, kwam terecht in de cel tegenover waar die vrouwen zaten en vermoedelijk omdat ik teveel wist en gelegenheid had omdat ik zat bij Bauleitung Holzplatz, ik kwam buiten, en ook wel burgers ontmoette. Er kwamen teveel berichten uit het kamp buiten en kennelijk werd ik, terecht of ten onrechte, voor aan gezien dat ik geruchten uit het kamp verspreidde. Dat mocht niet. Toen ben ik dus in de bunker beland, daar heb ik het erg slecht gehad. Er zat in die bunker niks. Ik had juist verteld, wat een raampje in de muur met tralies ervoor en het was nat op de grond, er stond geen stoel in, er was geen bed, geen tafeltje, ontlasting en plasje in de hoek en slapen op de natte betonnen vloer. Nou ik heb er longontsteking opgelopen. Gelukkig er nog doorgekomen, en toen ik eruit kwam, dan sla ik een gedeelte over, want we hebben nog gehad, dat er plotseling werd er gezegd: “Er komt bezoek.” Toen kwamen ze een matras op de grond gooien, ze kwamen een stoeltje brengen en een klein tafeltje en er werd bij gezegd, dat ik moest zeggen dat ik een heel goede behandeling had gehad en als ik iets anders durfde te zeggen werd ik na het bezoek kleingemacht. Die commissie[?] is toen gekomen...
	DBJ		Dat was... wie kwam toen op bezoek?
	CvdW		D’r werd gezegd: dat was Himmler die toen kwam, maar u moet dit zien, je hebt er geen journalisten, geen voorlichtingsbureau. Er wordt maar gefluisterd, er kunnen onwaarheden gefluisterd worden.
	JvdK		Dat waren Duitsers die op bezoek kwamen.
	CvdW		Ja.
			tape pk013a / 00:05:00
	DBJ		Dat zal het bezoek van Himmler zijn geweest op de 2e februari. Want het Bunkerdrama is ergens in januari geweest. 19 of 20, is het niet in die buurt?
	JvdK		Ik dacht 16 of 17, maar dat is niet belangrijk.
	DBJ		Dan kwam 14 dagen later Himmler.
	CvdW		Ja, want Henk is gedoopt.
	MvdW		Nee dat is Wim, Wim is in ‘43 geboren. Die is zonder zijn vader geboren en die is dan in januari gedoopt, maar dat weet ik niet meer.
			tape pk013a / 00:06:00
	CvdW		Toen heb ik ook, [?]m’n vrouw die wist steeds alles. Ook dankzij Philips. Toen kwam ik daar, De Wit heb ik wel gezien, De Wit was de man, de technische directeur die bezorgde die lijn, Henk Heijkoop die ik goed kende bezorgde de productielijn en Piet Hamburg die bezorgde administratieve lijn. Toen werd ik toegevoegd aan Piet Hamburg. Werd ik zijn rechterhand. Maar De Wit, die mocht naar huis. Zijn tijd was rond voor ‘jodenbezit’. Toen bleef er over Heijkoop en Piet Hamburg. Toen nam Heijkoop de taak van De Wit. Maar wat gebeurde er, Henk Heijkoop zijn tijd was om, voor ‘jodenbezit’. Toen bleef Piet Hamburg over en die had alleen de lijn. En toen werd Piet Hamburg opgeroepen als militair. Die moest in krijgsgevangenschap en toen kwam ik aan de leiding te staan.
			tape pk013a / 00:07:00
	JvdK		En Aart van de Berg, kende u ingenieur Aart van de Berg in de technische leiding van het Philips Kommando?
	CvdW		Nee. Ik ken wel Van Es, want die zorgde dus voor alcohol voor het laboratorium. Dat laboratorium was de man[?] Van Es, en de man Van Es en ondergetekende die gebruikten een beetje van die alcohol om een borreltje van te maken.
	DBJ		Maar u hebt dus nadat Hamburg in krijgsgevangenschap ging, kreeg u de leiding? U had dus dan te doen met Braakman en Frits Philips, met al die mensen.
			tape pk013a / 00:08:00
	CvdW		Het meeste met Braakman en ook wel eens met Laman Trip, want ik kon ook weer, er was hier een man uit de buurt, een eigenaar van een grote werf Caljé, die kon ik in de tekenkamer weer krijgen. Want er was hier iemand die het ook moeilijk had. Was hier de voorzitter van Unitas en die wilde aan de leiding van Unitas geen Duitser hebben.
	MvdW		Dat is een voetbalclub.
	DBJ		Ja weet ik. Als er gelegenheid is zal ik u vertellen waarom ik dat goed weet.
			tape pk013a / 00:09:00
	CvdW		Toen kon ik die man ook weer helpen door hem achter een machine te, dat was voor die lampvoetjes XX, toen zat jonkheer van de Brand[eler?] er ook achter. In ieder geval had-ie geen moeite. Zo kon ik ook helpen. Ik heb het boek gekregen [Jan van de Beek was?], van de zwager. Die zit in ontzettend veel verenigingen, dat is Pieter Draaiman [?], als er iemand lectuur heeft over het verzet is hij het. Die woont hier aan de overkant, dus die had gebeld: “Zeg wil jij dat boek ? Ik ga naar Vught toe.”
	DBJ		Oh hij was in Vught?
	MvdW		Ja bij die laatste bijeenkomst.
	DBJ		Op de 3e mei, zaterdag.
	MvdW		Ja is hij ook geweest.
			tape pk013a / 00:10:00
	DBJ		Kan zijn dat vier, vijf mei ook iets is geweest. Maar hij heeft het boek dus vanuit Vught meegenomen. Want u had er een van mij kunnen krijgen, omdat wij zorgen dat alle overlevenden die we opsporen, en elke week vinden we er nu op het ogenblik nog een of twee, dus die krijgen een gratis boek . Maar u heeft het al.
			tape pk013a / 00:11:00
	CvdW		Dus die man heb ik ook kunnen helpen. En wie ik ook heb kunnen helpen, die had het ontzettend moeilijk, dat was Professor Telders. Professor Telders kwam uit Buchenwald en die werd ingedeeld bij het Abladungskommando Flugzeugen. Dat was zwaar werk, en die was nogal zwaar van gewicht en die had in Buchenwald bij het kousenstopkommando gezeten, dus de sokken van de Wehrmacht repareren. En die ontmoette ik dus en die had het zo slecht. Maar in die tijd hadden de Duitsers gezien dat ik bij de benoemen van mensen voor XXX dat ik steeds ‘n keuze maakte. Daar waren ze achter gekomen. En nou had ik wel een beetje mijn punten, dat ik een beetje op de hoogte ben. Een daarvan was Jaap Peters, die later bij de Hoge Raad terecht is gekomen.
	DBJ		Die was in uw tijd ook nog in het kamp?
	CvdW		Ja.
	DBJ		Wat deed hij daar?
	CvdW		Jaap Peters was een beetje de bode, op het bureau. Op het bureau zat ook een zoon van de burgemeester, hier uit Gorkum, was Kareltje Gaarlandt, ook een klassegenoot van vroeger, die later commissaris werd in Gelderland.
			tape pk013a / 00:12:00
	DBJ		Ja die ken ik.
	MvdW		Hier is het van die bunker, 15, 16 januari. We hebben een foto van, want hij heeft een krans gelegd, later bij het monument.
	DBJ		Dat klopt, ja. Vertelt u door. Ik heb dus u gevraagd, we hadden het over Jaap Peters, die dus als bode rondging op de administratie en toen kwam u op de zoon van de burgemeester van Gorkum.
	CvdW		Er zat ook nog een journalist, dat was Jaap Hoek, journalist van Trouw.
			tape pk013a / 00:13:00
	DBJ		En Professor Telders heeft u dus uit dat Abladungskommando gehaald.
			tape pk013a / 00:14:00
	CvdW		Dat moest via de Kommandantur lopen. toen moest ik daar weer komen want het werd mij voor de voeten gegooid dat ik niet gewoon maar iemand nam. Toen zei ik: “Ja, ik heb een accountant nodig.” Toen vroegen ze: “Wat is dat voor iemand?” Toen gaf ik hem een heel brede omschrijving, toen zeiden ze: “Zit die hier in het kamp?” Ik zeg: “Nou misschien wel, ik kan wel eens zoeken.” Ik wist dat wel. Toen zeiden ze: “Als je er een kan vinden, benoem hem dan maar.” Dus zodoende had ik hem binnen. Maar Professor Telders zegt tegen me: “Ja, dat is voor mij een opgaaf, want ik ben in dat vak niet thuis.” Ik zeg: “Dat is helemaal geen opgaaf, je komt aan de andere kant van mijn bureau te zitten en dan sta ik altijd achter je om je te verdedigen. Komt er iemand, dan sta ik erachter om aanwijzingen te geven, dat zien we wel weer.” Dus hij kwam er te zitten, toen zegt hij tegen me: “Vind je het goed als ik wetsontwerp ga schrijven voor de nieuwe Nederlandse regering? Nou, dan had hij een zin opgesteld en dan zei hij: “Geef jij nou eens kritiek op die zin.” Zo werkten wij plezierig samen.
	JvdK		Dus de nieuwe wetsontwerpen zijn van u, eigenlijk?
			tape pk013a / 00:15:00
	CvdW		Nou, een beetje. Ik heb er veel plezier, ik organiseerde er ook de kerkdienst. Dominee Boodt was er toen nog net wel, die zat op de Poststelle en er zat ook Ad Emmen.
	JvdK		Was die katholiek?
			tape pk013a / 00:16:00
	CvdW		Ja. (loopt weg om iets te pakken)
	DBJ		Het gaat wel goed met uw man toch zo? Het wordt toch niet teveel?
	MvdW		Hij was toch wel erg blij, want dat boek bracht iets omhoog waar hij het niet mee eens was, dat moest hij toch even kwijt. Hij is nooit behandeld, maar hij heeft er wel heel erg last van.
			tape pk013a / 00:17:00
	JvdK		Mag ik dit even bekijken? Is dit vierentwintig, o ja, deze horen dus bij elkaar, die twee.
	MvdW		Ik denk het. Ik heb op een gegeven moment, alles wat ik vond heb ik maar bij elkaar gedaan.
	JvdK		Ja, het past precies bij elkaar.
	CvdW		Ik heb hier nog een brief van ingenieur Cahen.
	DBJ		Max Cahen? Ja, dat is Max Cahen.
			GEROMMEL MET BRIEVEN
	JvdK		Zijn deze papieren uit de oorlog zelf?
			tape pk013a / 00:18:00
	MvdW		Ik ben pas zeventien jaar met hem getrouwd. En ik weet wel veel van die familie, want ik ben al heel lang hier in huis. Toen ik hier pas kwam, dat weet u ook wel, tegen vreemden gaan ze hun verhaal vertellen. Dus daar heeft hij mij ook wel over verteld. Ikzelf heb ook een broer in de oorlog die omgekomen is, met een razzia, dus ik was daar eigenlijk emotioneel helemaal niet toe bereid om dat allemaal aan te horen. Hij heeft het wel allemaal verteld. Maar u moet mij geen finesses vragen, het verhaal is verteld, zullen we dan maar zeggen.
	DBJ		Dit hadden we eerder gezien.
			tape pk013a / 00:19:00
	CvdW		Deze hebben een bijdrage geleverd aan het graf van dominee Boodt .
	MvdW		Nou moet je nog over de kerkdiensten vertellen.
	DBJ		Ja maar daar komen we nog op zometeen. Ik weet dat, in het boek staat ook een pentekening van Dozy over de kerkdiensten van Boodt en meneer Vlijm staat daar ook op. Die heb ik dus in Apeldoorn opgezocht. Dat is een van de marechaussees, die zult u ook nog wel weten.
			tape pk013a / 00:20:00
	CvdW		Er is mij na de bevrijding gevraagd om de kerkdiensten, een boek, een deel te leveren voor een boek. Er is toen geld bijeengebracht, toen heb ik gezegd: “Als er iets moeilijk is dan is het over jezelf schrijven.” Dat moet een ander doen die het meegemaakt heeft, want ik ga zelf niet. Ik heb het wel ervaren ook, als de mensen hun leven gaan bespreken, dat zo [?] is, gekleurd . Ik zeg: “Ik ben een man van tegenstellingen.” Ik ben [uit de aard der zaak bang?], ik ging toch in het verzet. En ik heb hier meester Vonkenberg [?], flinke vent, ook voor het gerecht tegenover de Duitsers, dat-ie XXX dat hij onverantwoorde dingen deed met het gezin met kinderen, in het verzet zulke dingen te doen. Ik moest, ik kon niet weigeren. Ik heb hier nog een lijst met namen van het bureau, wie er bij Philips zaten.
			tape pk013a / 00:21:00
	CvdW		Ik heb later het geluk gehad dat ik uit de barakken van 16-20 ben verhuisd naar een apart slaapgedeelte waar ook de Feuerwehr sliep, en daar kreeg je een deken extra van het Rode Kruis. Doordat ik hoofd was, kon ik ‘s nachts buitenlopen. Wat gebeurde, ik had op het Bureau dus een radio-installatie, en verbinding met alle barakken. Dus dan riep ik rond: “Hallo, hallo, alle barakken, hier...” En dan een mededeling. Want ik had ook een radiotoestel daar en dan moest dat ’s avonds zo nu en dan ingeleverd worden 22, Maar we hadden ook een clandestien, dat ging ’s avonds de grond in, maar op dat Bureau, ik weet wel, ik ging ’s avonds tot bijna 12 uur ging ik een rondte doen om te kijken of alles sliep. Daar luisterend, hoorde ik de Big Ben slaan. Had ik het niet afgezet. Dat was wat hoor, en toen was het: “Here is the BBC Home Service, here follows the news.” Gelukkig heb die wachter toen geslapen: ik heb er niks van gehoord. Maar ik zat met het probleem, op een zeker moment was er sabotage gepleegd. Een student had drijfriemen doorgesneden 23, dat was de zoon van de burgemeester van Rucphen, Van Buitenen.
	JvdK		De zoon van de burgemeester van...?
	DBJ		Rucphen. Dat is in de buurt van Roosendaal.
			tape pk013a / 00:24:00
	CvdW		Die kwam het mij vertellen, die jongen. Zeg ik: “Oh oh oh, wat is dat dom! Dat is direct te zien, dat is geen slijtage!” “ik heb ze doorgesneden. Ja, want die machines mogen niet meer draaien.” Zeg ik: “Dat is goed dom.” Gelukkig kwam net Braakman binnen. Ik zeg tegen Braakman: “Kijk eens wat dat is” “Verschrikkelijk!,” zegt hij, “XXX die en die en die[?] ik ga gauw naar Eindhoven toe, nieuwe riemen halen. Dan kunnen we het nog voorkomen.” Terwijl Braakman naar Eindhoven ging voor nieuwe riemen, gaat Erich naar de Kommandantur, het aanbrengen.
	DBJ		Erich Beck, hč.
	CvdW		Ja. Wat gebeurt er, die jongen wordt gearresteerd, hadden ze gauw uitgezocht en die werd verhoord. Gelijk streng verhoord en die jongen... die heeft...
	JvdK		Ja dit zijn die papieren daarover. Over Van Buitenen.
			tape pk013a / 00:25:00
	DBJ		En Hein van Wijk staat ook op deze lijst. Dit is een hele belangrijke lijst. Kun-je zien wie er allemaal bepaalde...
	MvdW		Piet zei dat er iemand was die jou ook kende, was dat Heijkoop? Die er nou de laatste keer was?
	DBJ		Heijkoop is geëmigreerd.
	CvdW		Die heeft zich later drukgemaakt voor kerkdiensten die hoorden tot de ‘Vergadering der Gelovigen’.
	DBJ		Wie was dat?
	CvdW		Henk Heijkoop uit Winschoten. Want die heeft ook Nieuw Testamentjes toegelicht en die stuurde hij dan naar zijn bekenden. Hij ging erg veel preken terwijl zijn beroep accountant was. Had een accountantskantoor in Winschoten.
			tape pk013a / 00:26:00
	JvdK		Dit is een hele belangrijke lijst.
	DBJ		Die zullen we wel een keer kopiëren.
	JvdK		Ja nou er zijn eigenlijk wel meer dingen die ik zou willen kopiëren. Het zijn in ieder geval hele belangrijke papieren. Het zat in dit mapje.
	DBJ		Meneer Heijkoop, ik heb een keer contact met Winschoten gehad, want ik wou nagaan of hij nog nabestaanden had en toen heb ik dus begrepen dat hij directeur is geworden van een fabriek in Oude Pekela of Nieuwe Pekela. Heeft u na de oorlog nog contact met Heijkoop gehad?
	JvdK		Die brief is van hem.
			tape pk013a / 00:27:00
	DBJ		Maar dat is 1946 en hij is dus in 1962, in die buurt, geëmigreerd naar Canada. Wist u dat?
	CvdW		Nee, dat wist ik niet. Want als hij hier kwam preken kreeg ik eerst altijd van tevoren een uitnodiging. Dan ging ik luisteren.
	JvdK		Was hij dominee?
	CvdW		Nee, hij was accountant.
	JvdK		Maar hij ging preken, ja ja.
	DBJ		Lekenprediking.
	CvdW		Hij deed ‘Vergadering der Gelovigen’ en die preekten meestal uit het boek Daniël.
	JvdK		Ik ben katholiek dus ik weet daar helemaal niks van.
	CvdW		Want ik heb het dus ook...
	DBJ		Nee, maar als ik die lijst zie, daar staat ook Hein van Wijk op, J.H van Wijk, heeft u die nog meegemaakt?
			tape pk013a / 00:28:00
	CvdW		Nee. Ik kende dus allemaal die mensen, die contacten zijn betrekkelijk gering. Ik had maar enkele... vooral als je aan de top zit.
	DBJ		Ik vraag het omdat Hein van Wijk, was de secretaris van het driemanschap, hield notulen bij van de vergaderingen van De Wit, Heijkoop en Wissink. Dus vóór u, in februari, is het Phillips Kommando begonnen en toen hebben ze in maart het driemanschap aangewezen, De Wit, Wissink en Heijkoop. Wissink is in mei weggegaan en in de plaats van Wissink is toen Hamburg gekomen. U heeft dus de periode daarna meegemaakt.
			tape pk013a / 00:29:00
	CvdW		Ja. Ik heb een stukje gelezen in het boek. [?] En dan zeg ik: “Hee, tot hier toe en dan is houdt het feitelijk op . ” want ik heb veel te maken gehad ook in de gevangenen. Ik kwam uit Eindhoven een garagehouder. Op het bureau zat ook Piet Splint.
	JvdK		Werkelijk? Die ken ik heel goed. Ja, hij is drie jaar geleden overleden, is de vader van een hele goede vriend van mij.
	CvdW		Flinke vent.
			tape pk013a / 00:30:00
	JvdK		Ja, goh die kende u. Hij woonde na de oorlog in de leressenstraat in Amsterdam Zuid en hij is, ik denk vier jaar geleden is hij naar een bejaardentehuis gegaan, een rusthuis en hij is twee jaar geleden ongeveer overleden. Zijn zoon is een hele goede vriend van mij. U had contact met hem?
	CvdW		Ja hij zat ook op het bureau, hij was boekhouder, ook.
	JvdK		Hij is accountant geweest na de oorlog.
	CvdW		Ja. Tuyl van Serooskerkenweg, Amsterdam Zuid, ja.
	MvdW		Maar bent u de naam van mijn man nooit ergens tegengekomen?
			tape pk013a / 00:31:00
	JvdK		Wat wij hebben is heel erg... daar zitten heel veel gaten in. Het is gewoon een weefsel van verhalen van de mensen die we gesproken hebben en getuigenissen die we hebben van vlak na de oorlog. Dat is op een Philips Kommando van een paar duizend man, is dat heel beperkt, wat je hebt.
	MvdW		Omdat ik hier dan allemaal lees, die mensen hebben allemaal leiding gegeven, zoals Braakman en De Wit, en hij heeft het daarna opgevolgd, maar toen zijn er dan ook hiaten geweest.
	JvdK		Ja in het verhaal zijn veel hiaten, want van de Philipskant, Braakman was niet een gevangene, een man van Philips, van buiten. Maar van de kant van de gevangenen, De Wit en zo, dat is heel erg toevallig, wie je treft, uit welke periode. Als je mensen uit een vroege periode treft dan vertellen die verhalen over elkaar, maar dan weet je niets over ‘44.
	MvdW		Dat blijkt nou, hij was later.
			tape pk013a / 00:32:00
	CvdW		Burgemeester van Son en Breugel, die heb ik toen kunnen helpen en een plaatsje geven waar de instrumenten werden opgeborgen. Er mag gestookt worden en daar was de deur op slot en een ieder die een instrument nodig had, die moest dus met een bon komen, die moest hij bijhouden en ook zien dat het weer op tijd terugkwam. XXX Hij is [?] XXX omdat dat de enige plaats was waar gekookt kon worden, ging ik er ’s ochtends naar toe, best gewichtig doen naar hem, deur op slot. En dan gingen we met een blikje, maggiblokje of zoiets, gingen we soep maken. Hihihi! Dat kon allemaal. Na de bevrijding had hij geen zin meer om burgemeester te zijn van Son en Breugel en toen is hij personeelschef bij Philips geworden en hij is verhuisd naar Vught naar de Taalstraat. XXX Want toen heeft hij me opgebeld, dat hij een mooie betrekking voor me had, dat ik chef kon worden van de afdeling Elkoma[?].
	JvdK		Niet Kieviet de Jonge?
	MvdW		U bedoelt de naam van die burgemeester.
	JvdK		En dat is dus ook niet Wiarda?
			tape pk013a / 00:34:00
	DBJ		Nee dat zijn Zivilisten, dat was een gevangene, die burgemeester.
	JvdK		Maar de man die in de Taalstraat ging wonen, toen?.
	MvdW		Ja je hebt dikwijls die naam gezegd.
	CvdW		Ja, want later heeft hij mijn oudste zoon... toen bij Philips terechtgekomen.
	DBJ		Dat vinden we wel.
	CvdW		Dat zijn bijkomstigheden voor u.
	DBJ		Nee nee.
			tape pk013a / 00:35:00
	CvdW		Het is wel leuk want die burgemeester, we hebben samen veel dingen kunnen doen. Dan heb je iemand, een zeker contact. Want je moest voorzichtig zijn ook, want je wist niet: wie heb ik naast me? Professor Telders, wist ik wat ik aan hem had. Want er zat ook nog een schrijver, Karel van Dorp en zijn vrouw die heette Jo, maar hij zat er. Hij was bezig met een boek, ‘Voor mij is het een ander geval’, dat is de titel maar hij heeft het nooit klaar gekregen. Dan komt, er werd gevraagd: “Kun je een onderduiker bij?” “Ja, ik zou wel willen maar voor mij is het een ander geval.”
	DBJ		U zei daarnet dat dominee Boodt en pater Emmen op de Poststelle werkten. Daar zat ook Hans van Ketwich Verschuur.
	CvdW		ja. Die ken ik wel. Ketwich Verschuur. Die zat feitelijk meer bij het kantoorgedeelte van de Kommandantur.
	DBJ		Wij horen altijd dat Ketwich Verschuur, op de Poststelle, is het niet?
	JvdK		Allebei. Hij heeft er een poos gezeten.
			tape pk013a / 00:36:00
	DBJ		Gaf Ketwich Verschuur u wel eens namen door van nieuwe gevangenen die interessant waren?
	CvdW		Nee nooit. Nee, die niet. [wil iets vragen, maar vergeet, wat].
			tape pk013a / 00:37:00
	DBJ		Zal ik wat vragen even, misschien borrelt het daarna weer op. Ik ben erg nieuwsgierig of u iets zich kunt herinneren over een groot paneel waar grafieken opstonden en waar afbeeldingen van de producten die het Philips Kommando maakten, dus knijpkatten, scheerapparaten enzovoorts, of dat in een soort etalage vlakbij de ingang van de barakken, waar De Wit en Hamburg en Heijkoop zetelden, of daar zoiets was. Want het verhaal gaat dat Himmler ook dat paneel, die etalage gezien heeft. Kunt u zich daar iets van herinneren?
	CvdW		Nee, niet gezien. Ik heb u wel verteld die affaire met die productiekaarten, hoe dat we ‘t daar gelapt hebben, om ‘t op de lange termijn te krijgen, en toen dat er eenmaal was, hoe we konden camoufleren dat het nog niet in de gaten liep.
	JvdK		Wat was dat?
			tape pk013a / 00:38:00
	CvdW		Nolte zegt tegen me: “Zo te zien lijkt het dat er veel geproduceerd wordt en d’r komt er weinig aan in Eindhoven”. Daar wilde hij meer van weten en toen zegt hij: “Dan moet u bij iedere machine zorgen dat er een kaart komt te hangen met de curve, eerst de productie van dat meisje op die dag, en morgen, iedere dag invullen hoeveel dat ze geleverd heeft. Kunnen we zien of dat we vorderen.” Nou toen sprak ik met Braakman en dan zeg ik: “Welke kaarten hebben jullie?” “Oh, die en die.” Ik zeg: “Dan bestel ik een maat die jullie niet hebben.” Dus dan liet ik een brief typen, die ging naar Philips toe en die kwam daar aan en dan bleef die eens even liggen en dan belde die en die, stelde zich in verbinding met Bührmann en dan moesten we kijken hoe het zat en een compromis met Bührmann dat ook slepend werd gehouden. Dat kon een tijd goed gaan, maar dan moest je toch iets. Op het laatst had je die kaart.
			tape pk013a / 00:39:00
	CvdW		Nou dan moest er op aangegeven worden en dan zei ik tegen de meisjes: “Je krijgt zes weken inleertijd, van niets en dan moet je een goede kunnen maken.” In de ogen van een gevangene was dat natuurlijk de vijand helpen. Maar dan hadden ze zes weken de boel zitten verprutsen, de vuilnisbak in, en dan waren ze net klaar om goeie te gaan leveren, en dan zei ik: “Nou, het spijt me voor je, maar je moet hier weg. Ik heb een plaatsje voor je op de transformatorenafdeling.” En daar kregen ze weer zes weken leertijd en daar gebeurde het weer. Dan waren ze slecht te spreken over mij, met wat ik dan deed, want die waren een beetje ingeburgerd en het liep nu eenmaal, en omgekeerd natuurlijk hetzelfde. Van de transformatoren daar naartoe.
			tape pk013a / 00:40:00
	DBJ		Dat was de condensatoren.
	CvdW		Condensatoren, transformatoren, om maar steeds de boel de vuilnisbak in te kunnen, en ja. Dan boekte ik dat toch, dat liep dus een beetje in de gaten, en boekhoudkundig liet ik dat zo verwerken, kregen die meisjes toch de productiecijfers die normaal, zo ongeveer, of iets onder normaal waren, en dan had ik een andere rekening: ‘verlies door bijzondere omstandigheden’. Dus op de rekening ‘productie’ was het goed. En Nolte had ’t niet door!
			tape pk013a / 00:41:00
	DBJ		Je loopt wel op het scherpst van de snede. Kwam Nolte regelmatig bij u?
	CvdW		Nee, was sporadisch.
	DBJ		En Frits Philips kwam ook wel eens bij u?
	CvdW		Ja, die heb ik nog wel eens een keertje gesproken, maar dat was allemaal ‘n beetje voorzichtig. Want ik heb een stukje over Frits, ik heb ook zijn levensboek hier staan en is-ie niet goed beschreven, maar dat is mijn visie. Het was de man te doen, A: om zijn bedrijf in Eindhoven in stand te houden, niet dat hij dat zo leuk vond, maar er werkten zoveel mensen, die brodeloos zouden worden, echt z’n menselijk gevoel. En aan de andere kant, hoe kan ik iets bereiken...
	DBJ		...voor die...
			tape pk013a / 00:42:00
	CvdW		En dat is inderdaad van daar ook op die bijeenkomst, hij zorgde voor die Philiprak, nou dat is een uitkomst voor veel gevangenen geworden. Ik heb hier nog het krantje, het is alleen wel oud geworden, de Philips Koerier waar een foto in staat, toen we voor de reünie in de jaren ’70 geloof ik. Toen moest ik dus als hoofd komen en met een pannetje voor de Philiprak.
	DBJ		Hij loopt nog? [de cassetterecorder]
	JvdK		Ja ik zit even te kijken hoe hij doorloopt als we hem omdraaien.
	CvdW		Ja dat moest nog even, hoe het zo gebeurde...[?] Dus toen moest ik op ’t toneel verschijnen.
	DBJ		En Louise van de Montel zong toen.
	JvdK		Dit stuk ken ik niet.
			tape pk013a / 00:44:00
	CvdW		Ik heb hier nog een plaatje liggen van het Ave Maria en wij waren zo, die man is gaan drinken, dat is jammer en de dochter Heddy Lester, met Louise en het restaurantje dat ze toen begonnen zijn .
	DBJ		Hier zit Braakman als ik het wel heb. En Hans Tiemeijer.
	CvdW		Die zong nog al eens een keertje in de avond.
	DBJ		We hebben de dochters van Braakman, die zijn zowel op 10 april als 4 mei naar Vught gekomen. Want die hoorden voor het eerst over hun vader.
	CvdW		Maar Braakman, dat was ik aan het vertellen. Dus Braakman naar Eindhoven en ...
			tape pk013a / 00:45:00
	DBJ		Justus, het verhaal van Braakman heeft meneer ook al tegen mij aan de telefoon verteld, maar het is even goed om het te herhalen. Van Buitenen die was dus betrapt en Braakman ging dus naar Eindhoven.
	CvdW		En toen ging Erich het melden op de Kommandantur en die zeiden: “Waar is Braakman?” “Die is naar Eindhoven toe.” Toen een-twee-drie de SD naar Eindhoven en daar troffen ze Braakman aan met het zoeken van drijfriemen, dus toen wisten ze het en hij werd gearresteerd. Wisten jullie dat?
	JvdK		Ik wist wel dat hij gearresteerd werd, maar ik wist niet dat hij nieuwe drijfriemen zocht.
	CvdW		Dat zat vast aan die jongen Van Buitenen. We hebben gelezen die Van Buitenen want we hebben later ook van het Gerechtshof gezien [i.e. dat hij gefusilleerd is]. Dankzij die jongen, hij is blijven zwijgen, is daar ook gelijk gefusilleerd, hij kreeg een steel in zijn... , daarop is-ie...ja we hebben het niet gezien maar het werd me gezegd, dat het zo was gebeurd.
	DBJ		Dit, die gevangenneming van Braakman...
			tape pk013b / 00:45:00
	DBJ		Tot hoe lang bent u in Vught geweest?
	MvdW		Zal ik dat boven eens op gaan zoeken.
	CvdW		Ja misschien dat dat wel, want ik ben van Vught later naar het Wolvenplein voor uitzending naar Duitsland, dus toen ben ik op transport gesteld.
	JvdK		Wolvenplein in Utrecht?
	CvdW		Ja.
	DBJ		En toen bent u ook naar Duitsland gegaan?
			tape pk013b / 00:01:00
	CvdW		Ja, ik ben geboeid naar Duitsland vervoerd, ik heb zó in de trein gezeten. Eerste keer in Kleef een nacht doorgebracht in de gevangenis en vandaar naar Limburg am Lahn[= Limburg an der Lahn], en vandaar ben ik naar Wesseling gegaan. Dat was een buitenkommando. Je had Huerth, een buitenkommando, daar ging mijn zwager naar toe en ik ging naar Huerth. Er was een synthetische, een fabriek van synthetische benzine en synthetisch [?] van [?] maar die was gebombardeerd en die moest gemaakt worden. Bar slecht gehad.
	DBJ		Heeft u daar het einde van de oorlog meegemaakt, in Wesseling?
			tape pk013b / 00:02:00
	CvdW		Nee, ik ben van Wesseling vervoerd naar Kassel en van Kassel ben ik vervoerd naar Frankfurt Preungesheim, daar heb ik een tijd gezeten en . ..
	JvdK		Dat was ook een fabriek of?
	CvdW		De IG Farben. Ben ik gevallen in de nacht... moesten we op de grond slapen..
	MvdW		Hier staat alles waar hij geweest is, voor zover dat hij het zelf nog na kan gaan.
			tape pk013b / 00:03:00
	CvdW		en van Preungesheim ben ik terecht gekomen in Bamberg en van Bamberg zijn we met de trein naar Dachau gebracht, daar konden we niet meer in . toen zijn we naar de grens getrokken van Oostenrijk en toen weer terug en op een platte wagen, toen zijn mijn oren bevroren en mijn tenen bevroren. Toen ben ik beland in Straubing en daar ben ik bevrijd.
	DBJ		Door Amerikanen?
	CvdW		Door de Amerikanen. Moet ik even kijken, die brief.
	DBJ		Dit hoeven we niet zo uitvoerig te weten, maar gewoon een schets van uw oorlogs...
			tape pk013b / 00:04:00
	MvdW		Daar staat ’t allemaal op want dat moesten we inleveren als hij nog vergoeding kreeg voor zijn dwangarbeid. Nou schijnen we iets vergeten te zijn, we hadden nog een bewijs dat hij Nederlander is, dat hadden we erbij moeten doen. “Ze hebben alles”, zegt zijn zwager, “je moet het allemaal opgeven maar hun hebben alles”.
			Hoe lang bent u er al mee bezig met dit?
	DBJ		Vanaf 1998.
	CvdW		Die enveloppe... In Duitsland had ik het geluk, mijn slapie was het hoofd van de Sorbonne en dat is ook een vriend van me geworden.
	JvdK		Hoe heette die?
	CvdW		Benassi, Jean Benassi[?].
	MvdW		Heeft hij nog heel lang contact mee, die is eigenlijk ... [een drukker?]... hij was er ook tolk.
			BAND GESTOPT.
			tape pk013b / 00:05:00
	CvdW		In Straubing lag ik ziek, toen werd er gezegd... er werd daar gewerkt maar ik was ziek maar zo’n stuk papier, dat maakte ik dan gelijk...[?] maar er zaten 10, 12 Nederlanders in Straubing. Toen werd er gezegd: “Jullie zijn al bevrijd, dan val je onder Frans toezicht. Nederland is te klein, en jullie belangen die je eventueel hebt, worden door Frankrijk verdedigd.” Daar was ik het niet mee eens, dus ik schreef[?] hem. Toen zeiden ze van het groepje: nou, je spreekt nog aardig Engels in die tijd, spel u dan en dien u dan maar een request in. Toen heb ik dit ontwerp gemaakt: [sic:]‘Request of the Dutch prisoners. To the commander of the American army forces at Straubing. Honourable Sir, as the representator of the Dutch Prisoners of War at Straubing, I demand your affection for the following: The Dutch political prisoners have heard... have chosen for their representator: van de Water, Cornelis, inspector of the taxes at the Ministry of Finance in Holland. 07 In your announcement for the prisoners is said: each country will have at the commission his own representator. The French representator says that he must representate the Dutch prisoners. The Dutch prisoners believe that she will do his best for us but it is not possible that another country can do what an other can. That the Kingdom of the Netherlands fight from the beginning of the war and yet fight. It is also a matter of national honour that they are no little boys but that they have as well a representator in the commission as the other nations.’ Het is al zo oud geworden. ‘That the other nations are not allies, therefore the Dutch prisoners ask you to do all what is possible to give us also a representator. From the Dutch prisoners. As all the correspondation will be garded 09, I demand a written answer.’
	JvdK		Zo. Niet mis!
	CvdW		Dan moet u weten hoe ‘n slap miezerig ventje dat was. Maar net wat ik u zei.
	DBJ		De geest!
	MvdW		Nou die houdt hem er nu ook altijd nog bovenop. Wilt u nog wat drinken?
			tape pk013b / 00:10:00
	CvdW		Dat was in Vught ook zo, in Vught heb ik gezien dat de sterke kerels die de moed lieten zakken, waren zo dood. En je kreeg slappelingen en met humor hield je ze op de been. Dan zag je er een en die zat in de put en zei: “Ik maak ’t niet lang meer”, dan zei je: “Kerel, je hoeft niet zo somber te zijn hoor, je komt hier altijd uit. Is het niet door de poort dan door de pijp.” Door de schoorsteen. Dan schoten ze toch weer in de lach en dan zeiden ze: “je houdt er de gek maar mee.” Maar ja dan [moeten?] we toch nog humor.
			tape pk013b / 00:11:00
			Over die kerkdiensten, zal ik wel verder gaan, we hadden in iedere barak georganiseerd dat er iemand was die wacht had. En die wacht, die volbracht hij met een stokje van deze lengte, houten stok. Want wat gebeurde er, wij hadden veel vrijheid in die barakken, je kon toch niet vluchten en dan kwam, meestal was het Müller, met een wilde vaart erdoor[?], soms achter een wc kwami-ie binnen of hij je niet kon overvallen met iets, want dan hadden we iedere barak een wacht staan. En die wacht die kon altijd zien op de volgende barak. Daar stond er ook een, en dan was er, als barak 1 zag: er komt gevaar, dan ging het stokje opzij, dan werd er gewoon door de zaal gezegd: Het stokje gaat opzij! En was het heel gevaarlijk, dan werd er geroepen: Boutenkoning!, dat was gevaar, oppassen geblazen. Maar aan de hand van het stokje kon je zien, ging het stokje weer omhoog, dan was het gevaar geweken. Nou ga ik verder met die mensen in de bouwstelling, geestelijken. We hadden meer geestelijken, maar die werkten [niet] op de Poststelle. Dan zei ik: “Je krijgt het baantje, van je bent timmerman.” Dus laten we zeggen Ad Emmen, je bent timmerman. Dus die kreeg dan zo’n bak die een timmerman op zijn schouder droeg en dan kreeg hij een opdracht: de kruk van de deur doet het niet goed en dan kwam hij met zijn bak, zette zijn bak neer en als het dan veilig was, hield hij een preek. Gewoon in de barak. Nou en was er gevaar, dan was hij aan die kruk bezig. Zo gebeurde het op die manier ook.
	DBJ		Om hoe laat was dat?
	CvdW		Dat was tijdens het werk. Als iedereen in de barak, ja in de werkbarak.
	DBJ		Ik begreep even: in de slaapbarak.
			tape pk013b / 00:13:00
	CvdW		Nee in de werkbarak en zo werd dat gedaan, zo kreeg iedereen.
	JvdK		Dat was dominee Boodt die dat deed?
	DBJ		Nee, de pater: Ad Emmen.
	CvdW		Ik had Boodt wel ontmoet, maar die heeft toen niet gepreekt, er heeft gepreekt Ad Emmen, dominee Boelens en er zijn er nog wel meer maar daar ben ik de namen weer van kwijt geraakt. Maar die zijn blijven hangen.
	DBJ		Waren er ook joodse diensten?
	CvdW		Niet dat ik weet.
	DBJ		Die werden, volgens de verhalen die wij gehoord hebben van de joodse vrouwen, was er dus af en toe onder de joodse vrouwen ook een dienst op sabbat.
	JvdK		Maar dat was in de slaapbarak.
			tape pk013b / 00:14:00
	CvdW		Dit was niet in de slaapbarak.
	DBJ		Maar u mocht wel bij de vrouwen komen?
	CvdW		Ja, dat was... er werden er zoveel verliefd, dat was, ik kan me indenken, veel vrouwen onder mekaar, dat is toch niet best hoor, er moeten wel mannetjes tussen zitten. Toen zijn er verschillende later die toch echt met gevangenen getrouwd zijn. Nou was ik, over die kerkdiensten nog verder. Ik had dus ook gezorgd, en dat is gebeurd via Verstegen, een van de bazen van Philips, bedrijfsleider was hij, zeg maar. Verstegen stond meest aan de..
			tape pk013b / 00:15:00
	JvdK		Dat was de man die bang was want hij had een slecht hart en hij deed heel veel maar hij was wel bang om gepakt te worden.
	CvdW		Hij zat ook bij de scheerapparatenband, ik heb er nog eentje van weten te smokkelen via hem, naar huis voor mijn vrouw. Maar ja het dopje is er af , zo heb ik ook van Vught nog een pakje sigaretten, maar het is bijna leeg, vergaan door de loop van de tijd.
	JvdK		Wat voor sigaretten dan? Consi?
	CvdW		Vanuit het kamp, wilt u het zien?
	JvdK		Ja.
	CvdW		Dat is het doosje, wat in de kast zit.
	MvdW		Dat ronde doosje?
	CvdW		Ja.
	JvdK		Anders komt dat later wel.
			tape pk013b / 00:16:00
	CvdW		Maar dan zorgde ik dat er wijn kwam en dat was dan speciaal voor Ad Emmen en als nou iemand moest biechten of wat ook, dan kreeg hij van mij een briefje: Nummer ... darf sich begeben ... vonwegen ... en die ging dan biechten bij Ad Emmen, en ik zorgde ook dat die hostie, ouweltjes en de wijn.
	JvdK		Waar zaten die hosties in?
	CvdW		Die brachten gewoon die Philipsmensen en die werden zelf ook op gezette tijden gefouilleerd maar dat brachten ze dan mee en op die manier.
	JvdK		Maar weet u waar zij ze instopten, waar werden die ouweltjes dan ingestopt?
			tape pk013b / 00:17:00
	CvdW		Dat weet ik niet, aan de andere kant was het zo, wij maakten voor de zenders ook, een soort transformatoren om uit te drukken[?], dit grondvak, aan de buis omhoog, deze dikte en dat hing vol met apparatuur en daarbuiten zat net een sierlijk[?] knopje voor om in de zender te plaatsen. Maar wat gebeurde er, hadden we geheime dingen en dan had ik een lege[?] en dan gingen er brieven in, netjes dicht en die kregen dan een nummer, en die gingen dan... ons hele proces van alle Gorkummers heb ik een keer straf gegeven en allemaal zo bij me op het bureau gehaald, dat we onze verdediging onderling een beetje op elkaar af zouden stemmen. En dan ging het gewoon dus naar Philips toe, Eindhoven maar dan wisten ze precies welke nummers er opengemaakt moesten worden, daar zaten de brieven in. Je wordt hoe langer hoe slimmer. Maar in het begin deden we het...
	JvdK		Ohhhhhh, wat ongelooflijk mooi, Rhodesia, deze bedoelt u?
	CvdW		Nee.
	JvdK		Oh deze, aah. Is dat Consi?
	CvdW		Nee dat was de kampsigaret.
	DBJ		Dat was geen officieel merk.
	CvdW		Nee het was nergens in de handel, het was alleen voor Vught. Ik rookte niet dus...
	JvdK		‘Morapa’ Böhmen und Mähren. Zohra? Heel bijzonder. Het zijn museumstukken!
	CvdW		Ja.
	MvdW		Dan zou het eigenlijk naar Rotterdam of zo moeten he, het oorlogsmuseum, of naar Vught.
			tape pk013b / 00:19:00
	DBJ		Wij vinden naar Vught, eigenlijk hoor. want Rotterdam het museum, daar heb ik laatst met de directeur, conservator over gehad en die wilde zich eigenlijk helemaal richten op Rotterdam. Dit gaat dan verloren, of wordt opgeslagen. Het is dus zo dat wij, met onze stichting, we zijn nu ook bezig om een tentoonstelling, specifiek een wisseltentoonstelling die we dus langs allerlei musea in den lande kan, dan komt hij overal. Ik denk dat dit interessant zou zijn, om het daar te gebruiken.
	MvdW		Dit heeft u niet?
			tape pk013b / 00:20:00
	DBJ		Dat doen we later, we weten dat het hier is, en ik zal de mensen die de tentoonstelling maken er op attenderen dat het hier is, en alleen als zij zeggen: ik kan het gebruiken. Maar op een gegeven moment is het het beste dat u het nalaat aan het Nationaal Monument Kamp Vught.
	MvdW		Wij dachten dat hij vroeger altijd lid was van vrienden van Vught.
	CvdW		Dat is een poosje geweest, dat is ineens gestopt en ik zit nog steeds in Rotterdam met alle dingen.
	DBJ		Dan maak ik een ondeugende opmerking: heeft u de inspecteur van de belastingen niet betaald, denk ik!
	MvdW		Dat zal het wel geweest zijn.
	JvdK		Er is ook een wisseling van secretariaten geweest in de kring toch?
	DBJ		Ik zal de secretaresse die ik goed ken, mevrouw Hellingman, die zal ik uw adres geven en dan krijgt u wel weer opnieuw dingen. Want het is wel de moeite waard, die vriendenkring doet elk jaar wat, en die heeft een donateursbijeenkomst, ik weet niet of u nog daar naartoe kunt.
	CvdW		Nou, nee, het is al moeilijk om hier de straat op...
			tape pk013b / 00:21:00
	DBJ		U kunt in ieder geval lezen wat er gebeurt en waar ze mee bezig zijn .
	MvdW		Nou is het natuurlijk weer opgewekt, want hij heeft alles een beetje weggestopt.
	CvdW		Ik ben er ook geweest toen Juliaantje er was. Die had ook een uitnodiging, een bezoek brengen en toen op het station, dat restaurant, er liep veel via dat restaurant.
	DBJ		Ik moet een gewetensvraag aan uw vrouw beantwoorden, begrijp ik.
	MvdW		Ik heb een saucijs of een appelflap...
			tape pk013b / 00:22:00
	DBJ		U noemde in het voorbijgaan even dat u bij de brandweer, de Feuerwehr, dat u daarbij betrokken was.
	CvdW		We sliepen in datzelfde bij elkaar.
	DBJ		Heette dat ook de Bergungskolonne of niet? Of Feuerwehr ?
	CvdW		Heette de Feuerwehr .
			tape pk013b / 00:23:00
	DBJ		Ok, dat is dan later want in de tijd van De Wit en Wissink was er ook een nachtwacht zoals ze dat noemden, en dat moest later omgeturnd worden in naam van Bergungkolonne. Die moesten oppassen als er vliegtuigen dus zouden bombarderen of in de buurt vallen, dat ze dat zouden bergen. Maar dat was in uw tijd niet meer. De naam Johnny Weitmann, zegt u dat wat?
	CvdW		Nee, Johnny van Dooren wel.
	DBJ		Johnny Weitmann was dus op een gegeven moment een slaaf van Erich Beck, die was toegevoegd aan Erich beck en deed allerlei, die mocht ook het hele kamp door.
	JvdK		Hij was ook zo´n Läufer, maar hij was heel jong toen.
			tape pk013b / 00:24:00
	DBJ		Dus die heeft u niet gekend. Maar ik vind het mooi, Gaarland en Jaap Hoek, en Heijkoop en Hamburg, ik denk maar dan loop ik een beetje voorop, vooruit. Er is een dochter van Piet Hamburg die erg graag nog veel hoort over haar vader. Als u het goed vindt zal ik haar vertellen dat ik bij u bent geweest, dan komt ze u als u het goed vindt nog een keer opzoeken want zij is zeer geďnteresseerd. Ze weet heel weinig van haar vader.
	CvdW		Ik ben later dus, wat ik vertelde, in Duitsland terechtgekomen en daar werd mijn slapie dus het hoofd van de Sorbonne, Jean Benassi, dat was een echt knappe vent en die behandelde alleen vorstelijke personen van de wereld...
	JvdK		Hij was dokter?
			tape pk013b / 00:25:00
	CvdW		Ja, medicus, een hele knappe vent. Dus het Engelse koningshuis had daar alle topfiguren van de wereld. Ik ben er nog enkele keren aan huis geweest. Een zoon van me is er nog in huis geweest, wilde hij hebben. Want ik weet wel, op een zeker moment was er staking bij de spoorwegen en mijn zoon die zou dan, die zelf ook arts geworden is in Rijnsburg en die zou met kerst thuis zijn en de treinen staakten, kon hij niet thuis komen. Toen bestelde deze prof. een vliegtuig, alleen mijn zoon erin om hem zo naar Schiphol te brengen.
			Ik had het erover dat ik overal sabotage pleegde?
	JvdK		„Mon vieux Cornelius, der grösste Lump und Saboteur, ich habe...“ Prachtig.
			tape pk013b / 00:26:00
	CvdW		Dat is het belangrijkste. Maar ik vertelde net, ik ben iemand die feitelijk bang is, maar ik moest een hoop dingen doen, ik werd gewoon gedwongen.
	DBJ		U nam uw verantwoordelijkheid. Hoe is het met het bandje, Justus?
	JvdK		Hij heeft kennelijk automatisch omgedraaid.
	DBJ		Ik zou het even proberen...
	JvdK		Hij doet het wel. Hij moet na anderhalf uur verwisseld worden.
			tape pk013b / 00:27:00
	CvdW		Ik ben zelf een week of 4 geleden gevallen, mijn hoofd tegen de koelkast en veertien dagen daarna ben ik weer gevallen en toen heb ik twaalf, dertien minuten buiten bewustzijn hier op de betonnen vloer van de bijkeuken gelegen en na die tijd, ga ik hollend terug. Van de ene kant wilde ik niks ophalen en aan de andere kant zegt mijn innerlijk ja, ik zie als ik een stukje zie, het is zo schriel, dat moet ik feitelijk toch nog proberen.
	DBJ		U vertelt een stukje historie dat wij niet kennen. Heel eenvoudig. Van meneer Van de Water hadden wij tot nu toe niet gehoord. Het is toch gek, hč?
	CvdW		Ik ben dan iemand, die trekt zich terug.
	DBJ		Weet ik wel. Hoe bent u aan mij gekomen eigenlijk?
	MvdW		Hij is gaan zoeken.
	DBJ		Hoe heeft u mij gebeld?
	CvdW		Door het boek. En toen dacht ik: waar zit Contact?
	MvdW		In 2001 in het blad, en daar heeft hij inlichtingen...
			tape pk013b / 00:28:00
	DBJ		gevraagd en toen hebben ze mij...
	MvdW		Dit is de brief van die dokter, heeft u dat gezien?
	JvdK		Ja dat is prachtig. Vooral de aanhef is erg mooi.
	DBJ		Heeft u, u bestrijkt dus als leidinggevende van het Philips Kommando, zeg maar, de periode februari totdat u op transport gesteld werd.
	CvdW		Toen werd bijna iedereen op transport gesteld.
	DBJ		Ja, want mei is er een heel groot transport naar Dachau geweest. Maar u heeft een andere route gehad, maar toen zijn er ineens een hele boel en de 2e juni zijn alle joodse mannen en vrouwen die er nog waren zijn op transport gesteld en naar Auschwitz gegaan en weer van Auschwitz naar Reichenbach. Een heel lang verhaal, dat is niet relevant.
			tape pk013b / 00:29:00
			In die periode waren natuurlijk Philips Zivilisten, zoals dat heette, behalve Braakman was er ook Wiarda.
	CvdW		Maar die joden werden feitelijk iedere keer gered. Door de overredingstactiek van Braakman. Die was er handig in, dan stonden ze reeds klaar om op transport te gaan en dan kwam er ineens toch weer zo’n bericht, ze mochten weer blijven.
	DBJ		En u denkt dat, heeft u enig idee, u zegt dus: Braakman maar wij denken dat het Nolte was. Dat die met Berlijn belde. Heeft u daar enig idee over?
	CvdW		Nee, ik weet dus niet of Braakman Nolte sprak. Anders zou ik iets gaan zeggen...
	DBJ		Nee, nee, ik vraag daarom een beetje door. Heeft u nog, want Wiarda is ook opgepakt en toen is Kieviet de Jonge gekomen, die kunt u zich ook nog herinneren?
			tape pk013b / 00:30:00
	CvdW		Ja.
	DBJ		Wat, ja Justus, ik ga door, maar jij mag ook rustig vragen hoor, van de hulp van de burgers van Vught, mevrouw van Beuningen en mevrouw Timmenga, wat kunt u zich daar nog van herinneren?
	CvdW		Nou dat die verdienstelijk werk deden door te zorgen voor voedsel enzovoorts.
	DBJ		heeft u wel eens een briefje gekregen van mevrouw Timmenga: “Wilt u die en die bij het Philips Kommando zetten”?
	CvdW		Nee nooit.
	JvdK		Kreeg u pakjes of brieven van buiten het kamp?
	CvdW		Ja van mijn vrouw. En dat ging meest via Verstegen, die ging dan naar dat cafë, Stationscafé.
			tape pk013b / 00:31:00
	DBJ		Koffiehuis, het Stationskoffiehuis van mevrouw Timmenga.
	CvdW		Ja en daar ontmoette ze dan, en gaf ze dus het over en dan zorgde Verstegen dat het bij mij kwam en omgekeerd wist ik dus ook. Maar in het begin heb ik dat ook nog gedaan met brieven met melk schrijven.
	JvdK		Dat begrijp ik niet?
	CvdW		Brieven met melk schrijven, in plaats van inkt, dan valt het niet op. Dan kon je nog, en als je dan bij een warme vlam houdt, dan wordt de melk bruin.
	JvdK		Net zoals citroensap.
	CvdW		Maar later werd al gedacht: oh ze hebben het door.
	MvdW		Ze zijn ook niet dom.
	DBJ		Heeft u rechtstreekse contacten met de kampcommandant Hüttig gehad?
			tape pk013b / 00:32:00
	CvdW		Nee nooit.
	DBJ		en niet met meneer Stokker? De Verwalter? Dat deed allemaal Braakman.
	CvdW		Braakman, ja, dat was de tussenschakel. Een handige vent, had echt een goede betoogkant om iets mooi voor te kunnen stellen zonder dat hij loog.
	JvdK		En u had veel contact met Braakman?
	CvdW		Ja.
	DBJ		Zag u hem elke dag?
	CvdW		Nou, nee, maar toch minstens een keer per week.
			tape pk014a / 00:32:00
	JvdK		U had dus contact met uw vrouw en dat bestond uit brieven of uit pakjes of allebei, u kreeg vaak pakjes van buiten?
	CvdW		De pakjes gingen meestal en dan kwamen de pakjes ook via de post wel weer.
	JvdK		met voedsel?
	CvdW		Ja, bouillonblokjes, het was maar een heel klein pakje wat er maar door mocht.
	DBJ		Kreeg u ook brieven van huis?
	CvdW		Ja.
	DBJ		En u schreef ook terug, en natuurlijk ook gesmokkelde briefjes?
	CvdW		Ook wel gesmokkelde briefjes want mijn vrouw stond voor de doop in de kerk, alleen, en ze wist dat ik in de bunker zat. Zo ging dat.
	DBJ		U kreeg dat briefje in de bunker?
			tape pk014a / 00:01:00
	CvdW		Nee, dat kreeg ik erna. ...
			APPELFLAPPRAAT
			tape pk014a / 00:02:00
			Bij de eerste opening van de Staten Generaal door Wilhelmientje, en wij hier uit Gorkum de erewacht mochten vormen, en daar hebben we dus erewacht voor de ingang gestaan. Dat was ook ook mede onder leiding van Han Schokking[?], hoofd van de Marva. Want ik ben later nog eens opgeroepen door het ministerie om naar de Waalsdorper vlakte te komen, waren opgravingen geweest, voor het identificeren van XX Spronk, die in de groep zat, te identificeren.
			tape pk014a / 00:03:00
			KOFFIEPRAAT
	JvdK		Van die correspondentie met uw vrouw, daar heeft u niets meer van over, denk ik, nee. En u zegt: we schreven clandestiene briefjes, schreef u ook gewoon officiële briefjes, want je had van die kampvouwbladen die je mocht schrijven met 17 regels per keer of zo.
	CvdW		Ja, ja.
	JvdK		Dat heeft u ook gedaan?
	CvdW		Ja. Maar mijn vrouw heeft ook wel geschreven naar Duitsland, is er nooit een aangekomen. Maar ik heb wel met kerst, had ik in Frankfurt Preungesheim, er was zogenaamd in de gevangenis een soort kerstdienst 04, er preekte een dominee, zijn vrouw speelde piano en zijn dochter die zong. Toen kwam ik langs die dominee, en die zegt, in het Duits dan: “Houd moed hoor, we schieten hard op.” Dat gaf toch weer moed, hoor.
	JvdK		Vergeet u uw thee niet?
			tape pk014a / 00:05:00
	CvdW		Ik zit hier de hele dag in mijn stoel, hoogstens met mijn vrouw. Maar er gebeurt maar heel weinig, door het weer ook maar ik ga het weer proberen om een ommetje te maken. Ik heb ook een hometrainer, ik ben geen cent waard, ik slaap slecht, heb ontzettend veel pijn, mankeer van alles, nergens kan ik meer aan geholpen worden, ze zijn aan het einde. Het is wat mijn darmen betreft, wat mijn hart betreft, wat mijn prostaat betreft. Ik heb wat dat betreft de beste artsen die ik kan bedenken, maar ze zeggen: “Ja, je bent aan het einde van de rit.” Ze zeggen: “Het is gewoon een oude auto, alles is versleten, hij is alleen nog goed in de lak.”
			tape pk014a / 00:06:00
	DBJ		En er zit nog een goede chauffeur in. Heeft u deze verhalen al eerder verteld?
			Wij zijn de eersten?
	CvdW		Ja.
	DBJ		Nou, dat is heel goed, dat u ons gebeld heeft.
			tape pk014a / 00:07:00
	CvdW		Er was iets, ik ben een heel wonderlijk iemand, dat moet ik toch ook vertellen, ik was ‘n ziek en misselijk akelig ventje wat gestel betreft, niet van geest hoor, van lichaam. Toen ik daarbinnen kwam en ze begonnen met de laarzen op de tenen te trappen, want je moest precies in het gelid. Toen kreeg ik in me: “Aan uw zijde zullen ze vallen met tienduizenden en tot u zal het niet gemaken.” Toen dacht ik: sjonge. Dat is een hoogmoedige gedachte en je weet er niet van. Ik probeer die gedachte weg te duwen en hij kwam al snel weer terug. Ik heb het steeds mijn hele kamptijd bij me gedragen en ik heb het gezien, ik heb zelf tussen de doden gelegen, opgestapeld aan de muur, maar ik kwam toch weer bij, en warempel: je redde het weer, langzaam kwam je weer omhoog. Ik ben ook ziek teruggekomen, in Herenthals heb ik nog gelegen..
	JvdK		In België?
			tape pk014a / 00:08:00
	CvdW		In het ziekenhuis op de terugweg, en daar hebben de padvinders bij me moeten waken, dat was de dag dat ik sterven zou. Ik ben thuis gekomen, ik ben in het ziekenhuis geweest en toen hebben ze mijn eerste vrouw gezegd: “Zes weken, maar je mag het niet zeggen hoor, anders is hij nog eerder weg. Dan laat hij de moed zakken.” Ben in Utrecht geweest op aandringen van mijn vrouw en die dachten dat ik nog zes maanden kon leven. Mijn vrouw is gestorven en de avond voor haar sterven heeft ze gezegd: “Nou zal ik het maar vertellen: ik heb nooit iets gemankeerd en ik ga sterven, en jij bent toen al opgegeven door die twee en jij leeft nog.”
			tape pk014a / 00:09:00
	JvdK		Dat hoor ik vaker, laat ik een voorbeeld geven, een mevrouw die in Vught gezeten heeft, Thesie de Haas heet ze, die heb ik alleen maar aan de telefoon geďnterviewd. Die zegt: “Ik stond bekend bij mijn vriendinnen, ik was altijd het zwakke vrouwtje, ik was altijd ziek, altijd zwak en door de kampen ben ik heen gekomen, ziek, zwak of niet, maar het bleef gewoon, het vlammetje bleef wel aan en ik ben ook teruggekomen, terwijl, zoveel om mij heen hebben het niet gehaald . ” Het is zo moeilijk te voorspellen hč.
	CvdW		Maar ik blijf erg veel last, ook toen ik nog flinker was, in mijn droomwereld. Dan spreek ik tot mezelf : “Niet zeuren!”
	DBJ		Wat heeft u meegekregen, u heeft het al een beetje gezegd, dat in uw periode, ik denk in maart, dat er toen een transport is geweest van joodse mannen naar Westerbork. En die zijn toen weer terug gehaald, kunt u zich dat herinneren?
			tape pk014a / 00:10:00
	CvdW		Er hangt nog wel iets, van in een droom, maar meer ook niet. Dat komt: de joden zaten wat werk betreft meer gesplitst, want ik ben nooit in aanraking gekomen met de boekdrukkerijen.
	DBJ		Er was in het Philips Kommando een boekdrukkerij?
	JvdK		Er was een drukkerij.
	CvdW		En er werden valse bankbiljetten gedrukt, bijna allemaal communisten.
	DBJ		Dus een aantal communisten die waren bij de boekdrukkerij.
	JvdK		Het was een heel supergeheim project en die mensen waren volkomen afgesloten van de rest van het kamp.
	DBJ		Het was dus wel iets wat onder het auspiciën van het Phillips Kommando ging?
	JvdK		Nee het was heel apart, het was een idee, ik meen van Rauter.
	CvdW		Het was geheel binnen die afrastering.
			tape pk014a / 00:11:00
	JvdK		Ja want er was contact van sommige mensen, ik meen dat Flora Melkman, die had contact met een jongen van de drukkerij, een soort halve romance. En er is wel eens verteld dat Rauter op dat idee voor die drukkerij kwam omdat hij bang was dat de Staatsdrukkerij zou gaan staken, wanneer er belangrijke dingen waren, proclamaties of zo. Dan hadden ze in het kamp die drukkerij als een soort reserve.
			DOOR ELKAAR PRATEN
	JvdK		Daarvan zeggen ze dan dat het duidelijk was dat het nagemaakt was, want het was veel te netjes, te goed gedrukt.
			tape pk014a / 00:12:00
	DBJ		Er zijn dus meer transporten geweest, van joodse mannen of joodse vrouwen, die zijn tegengehouden . Wat u net vertelde, dat heeft dan Braakman via Nolte waarschijnlijk gedaan. Maar u was 28 mei, toen dat grote Dachautransport ging, was u al weg denk ik. 24 mei, was het grote Dachautransport, toen ging meneer Moormann en zo die gingen allemaal weg.
	MvdW		Juli is hij naar Utrecht gegaan. 24 van Utrecht naar Kleef.
	DBJ		Dat hebben we in het begin ook al gevraagd, ik vraag het nog een keer, dat u meneer van den Berg, dat was een Philips ingenieur die gevangen zat en die was hoofd van de Rekenkamer en die zou dus De Wit opgevolgd zijn als de technische leider maar dat is niet zo.
			tape pk014a / 00:13:00
	CvdW		Nee, want dat werden later twee, Heijkoop en Hamburg.
	JvdK		Ja dat is interessant.
	DBJ		En heeft u nog de Rekenkamer daar nog mee te maken gehad?
	CvdW		Nee, wel de tekenkamer maar geen Rekenkamer.
	DBJ		En was er in uw tijd ook een Schrijfkamer?
	CvdW		Ja de Schreibstube.
			tape pk014a / 00:14:00
	DBJ		Ja, maar op het Philips Kommando, want toen het Philips Kommando is begonnen in februari ’43, toen hebben ze in maart al een Schrijfkamer gemaakt waar dus intellectuelen bij elkaar gebracht werden, die werden ontzien om hard werk te doen, net zoals u met Professor Telders gedaan hebt, dat deed men toen ook al en daar is een Schrijfkamer gemaakt, waar op een gegeven moment tweehonderd mannen zaten, en die zaten dingen van Philips over te schrijven. Dus die, bij het bombardement waren er stukken , het bombardement van 6 december ’42, waren een heleboel stukken vernield of beschadigd en zo en die moesten dus overgeschreven worden. Tegen de tijd dat alles overgeschreven was begonnen ze weer opnieuw. Dat is ook een vorm van sabotage. Toen u kwam was er geen Schrijfkamer meer van het Philips Kommando?
	CvdW		Niet van het Philips Kommando, maar wel bij het officiële, daar zat Jaap Peters bij.
	DBJ		Ja en Professor Cleveringa die zat ook bij de Schreibstube, dacht ik.
	JvdK		Nee Cleveringa zat op het Kommandantur, maar Jaap Peters zat bij het Philips kommando, dus die was Schreiber op het Philips Kommando.
			tape pk014a / 00:15:00
	CvdW		Nou twijfel ik met de namen, want ik dacht dat Cleveringa gewoon straatveger was.
	DBJ		Dat is hij geweest.
	JvdK		Later zat hij op de Kommandantur.
	CvdW		Ik heb hem dus ook als straatveger, haha, hij zegt: dat is tenminste de xxx, je wordt zo moe van xxx. Want ik heb er meegemaakt, burgemeester van Luik, en verschillende Belgen.
	MvdW		Waarom zaten er mensen uit België?
	JvdK		Eind ’43 kwamen er veel Belgen, later ook Fransen.
	CvdW		Ik heb er aardig wat Fransen meegemaakt, ik heb er ook nog wel die later zijn gaan schrijven. Ik weet wel, mijn bril raakte stuk en toen heb ik van ik geloof Cahen, kreeg ik een gouden bril 16, daar kon ik weer goed mee lezen, en die heb ik later in Duitsland gegeven aan een Franse jongen die zijn bril kwijt was, en die praktisch helemaal niet kon zien, en net die bril van mij kon hij weer een beetje zien. Zo hielpen we elkaar.
	JvdK		Ik heb nog iets, kunt u zich nog dingen herinneren over Piet Splint?
	CvdW		Ik kan niet meer zeggen dat: een ernstig levend, plichtsgetrouw iemand was. Rustig, heel rustig. En behoorlijk ontwikkeld.
	JvdK		Maar daar had u niet zo heel erg veel contact mee.
			tape pk014a / 00:17:00
	CvdW		Nee want ieder deed zijn werk en van het werk ging je in je hok, zeg maar. Ik heb lang in blok 19 gezeten, was een heel slecht blok. Was bij Frits en later ben ik verhuisd nog naar blok 16, en dat was bij dat oude baasje, ben’k z’n naam ook weer kwijt, was een goedig mannetje, want in blok 19 was het geregeld ‘In de bedden, aus de bedden, in de bedden, aus de bedden’. Soms midden in de nacht, hoor. Daar had je geen last van op blok 16, dat was een aardig en vriendelijk mannetje in dat blok, xxx.
	JvdK		had u speciale kampvrienden, slapies?
			tape pk014a / 00:19:00
	CvdW		Kampvrienden, ja dat was onder andere Ad Emmen, ik vaderde zo’n beetje over hem. Hij was, ik moest hem moed inblazen, en hij was erg gevoelig, het was een tbc-patiënt. Toen hij in het kamp zat, was het net dat er werd gezegd ‘het kon nog’ want hij is later naar Beukelsdijk gegaan, Rotterdam. Daar heb ik hem dikwijls gezocht. Hij behoorde tot de orde van de Witte Kruisheren, ik zeg: “Wat is dat voor een orde.” Want hij heeft ook de begrafenissen geleid van Spronk, twee keer, een lege kist, want Spronk die werd als vermist, er kwam niks meer, dus toen werd er een lege kist. Heeft hij een dienst geleid. En tot hij gevonden werd, ben ik dus in Den Haag geweest, hij was het dus opnieuw. Gekregen dat hij een militaire begrafenis heeft gekregen en toen heeft hij ook hier gegeten en de preek verzorgd en hebben we nog hier na zitten praten. Maar ik moest gewoon altijd een beetje over hem vaderen. Want ik vroeg: “De Witte Kruisheren.” Ik ben dan protestant, ik zeg: “Wat is dat voor een...” Hij zegt: “Nou, we noemen ons de orde van de vrolijke jongens. Zoals de vrijzinnigen zijn in de Hervormde Kerk.” Ben er dikwijls geweest en later, toen kreeg hij kennis aan een verpleegster, en dat mocht niet. Dus...
	DBJ		Toen is hij uitgetreden.
			tape pk014a / 00:20:00
	CvdW		Nee, de verpleegster is naar Amerika gegaan, dat ze ‘m nie meer zou zien... en hij ook, maar het raakte toch niet los en toen is zij weer van Amerika naar de Bedoeďenen gegaan in Israel en daar had hij geen postadres niks, en toen heeft hij een verzoek gericht aan de paus, en zeker een aantal jaren, het heeft wel een poos geduurd, heeft hij een vergunning gekregen, maar hij mocht niet meer als godsdienst, en toen kreeg hij aangewezen een leraarsfunctie in Amsterdam. Toen is hij met haar getrouwd en is hij toch verhuisd van Amsterdam, hij is getrouwd met Rie van Maren[?], is hij naar Apeldoorn gegaan. Heb ik hem nog verschillende keren opgezocht, maar hij kreeg ook last van de beleving van Vught. Hij zegt: “Nou, dan zijn we zulke goede vrienden geweest maar iedere keer als we elkaar ontmoet hebben komt al dat weer naar boven.”
	JvdK		Hij was wel jonger dan u?
			tape pk014a / 00:21:00
	CvdW		Ja.
	JvdK		Wat voor richting bent u zelf, kerkelijk?
	CvdW		Ik ben van 1911.
	JvdK		Nee wat voor kerkelijke richting?
	MvdW		Protestants, Hervormde Kerk.
	CvdW		En dan rechts. Want ik heb nou mijn moeilijkheden.
	MvdW		U bent katholiek?
	DBJ		Nee protestants, vrijzinnig.
	CvdW		Daar kon ik goed mee overweg.
	DBJ		U zegt nu: u bent van 1911, dus u wordt dit jaar nog 92. Dat betekent dus dat toen u in het kamp was, was u 32.
	CvdW		32 ja.
	DBJ		En op uw 33e was u dus leidinggevend aan het Philips Kommando. Is dat niet wat jong?
			tape pk014a / 00:22:00
	MvdW		Het is een man die, hij kan niet zo goed onder iemand staan. Hij neemt gauw initiatief.
	DBJ		Daarom, wat heeft u in uw maatschappelijk carričre, misschien een beetje een zijlijn, maar als u kennelijk zo’n overwicht hebt, of initiatieven neemt, hebt u bij de belastingdienst ook?
			tape pk014a / 00:23:00
	CvdW		Prefendaris, ik kon nog wel verder, dat wilden ze van het ministerie waar ik ook mijn opleiding heb gekregen en omdat ik ...mijn opleiding had van 3,5 jaar, wilden ze dat ik bleef. Ze boden me het een en ander aan en misschien kwam het ook wel, omdat Jac Kot [?], die heeft in Vught gezeten, die toen secretaris generaal was bij Financiën, en mijn slapie daar, is ook een tijd geweest, Kees Heijne[?], die ook op het ministerie zat. Ik kon zo bij de minister binnenlopen, zonder lampje, zonder bode. Was altijd klaar voor me.
			Ik heb dat nooit gewild en ik ontmoette op het ministerie veel ellebogenwerk en dat heb ik nog wel eens als ik een verhaal las ook over bezetting, dat ze een beetje eenzijdig de zaak bekeken. Om objectief te blijven is al moeilijk, want zelfs de meeste journalisten zie je toch nog dat er een kleurtje doorloopt. Het is ook moeilijk. Ik vind, eerlijkheid staat boven alles. Maar ik heb, mijn vrouw zegt ‘Hij kan niet onder een ander’, nou dat komt...
	MvdW		Hij is veel voorzitter geweest, en penningmeester, dan weet u het wel.
			tape pk014a / 00:24:00
	CvdW		Ik ben 34 jaar penningmeester, pro deo , wat een hoop geld heeft gekost, van alle christelijke scholen hier in de stad. In de bouwcommissies. 34 jaar een man van de TB geweest, collectes organiseren, bezochten tbc patiënten, arme gezinnen kregen geld en als ik zag dat het geld niet goed besteed werd, dan kregen ze er levensmiddelenbonnen voor, voor de slager, de groenteboer. Als u ziet, zo’n vereniging, ik zat in de commissie van toezicht in het onderwijs van de gemeente, gemeentelijke commissie. Ik was van de kerkelijke groep, er waren van de kerk drie groepen: de vrijzinnigen, nieuwe groep en de bondsgroep. Ik was de leider van de bondsgroep weer.
			tape pk014a / 00:25:00
	DBJ		Binnen de kerk zijn dat grote lastposten, heb ik wel begrepen.
	MvdW		Laten we daar maar niet over beginnen.
	CvdW		Ik zat dan in de commissie van onderwijs en daar zaten tegenstanders van het christelijk onderwijs. Ik moet zeggen, het kon niet beter. Ik vond ook: je helpt elkaar, en als dan kun je het beste, wat wil jij, dan help ik jou daar mee. Ik wil dat graag, voor zover dat financieel ook mogelijk is...
	DBJ		Ok, ik kom weer even terug bij het Philips kommando, vindt u dat goed?
	CvdW		Ja best, daar komt u voor.
			tape pk014a / 00:26:00
	DBJ		U hebt het verhaal verteld van uw lotgeval in de bunker, met op de harde vloer, niks, enzovoort. Ik ken zo’n zelfde verhaal van de heer Elzinga. Dat is een marechaussee uit Groningen.
	CvdW		Die behoorde dan bij de groep Groningen, er zijn toen zo’n hele groep Groningers gekomen.
	DBJ		Inderdaad, elf. Heeft u meegemaakt dat die binnenkwamen?
	CvdW		Ja.
	DBJ		Want dat was maart '44.
	CvdW		Ja. Waren meest gereformeerd geloof ik.
	JvdK		Ja, zeker.
	DBJ		En die hebben met de kerstdagen, oh nee, met Pasen hebben die een zangkoortje gevormd. Dat heeft toen, nu zou je zeggen over de intercom, hebben die gezongen. Kunt u zich dat nog herinneren?
			tape pk014a / 00:27:00
	CvdW		Nee. Er was er een en die gaf toen ik dus in Vught zat, en er was ’s ochtends voor het appel, om vijf uur gingen we er gauw uit en hadden we ochtendgymnastiek, onder leiding van hen. Dat was van een man of vijf, zes en het kan dat het Wiarda of iets was, maar die naam ben ik ook kwijt.
	DBJ		Wiarda hoorde er niet bij, maar je hebt Berga, was een van die, een reus, ja een grote vent.
	CvdW		Was een grote zware vent.
			tape pk014a / 00:28:00
	DBJ		Ja, die liep ook voorop. Want als ze marcheren moesten, moest de grootste voorop lopen en dat waren altijd de marechaussees, want die waren zo lang, want dat waren de veldwachten van Visvliet of zoiets. Tot voor kort waren van die marechaussees nog twee in leven, meneer Elzinga en meneer Vlijm. We hebben ze allebei geďnterviewd en een maand geleden is Elzinga overleden.
	MvdW		U was nog op tijd.
	DBJ		Die nog leeft is Vlijm, en die heb ik geprobeerd om 10 april naar Vught te laten komen, maar dat kon zijn fysieke toestand niet aan. Maar kunt ook nog herinneren Tjerk van der Hal, van de marechaussees?
	CvdW		Nee.
	DBJ		Want dat waren allemaal ‘boutenkoningen’, die tussen de werkplaatsen door, om de bouten te verzorgen. Zeker meneer Vlijm zegt ook: ik heb veel mensen nog kunnen helpen, die zaten in de put, en hij was ook een religieus man, en kon dus goed daarover vertellen en zegt dat hij toch wel wat mensen heeft opgebeurd. Heel merkwaardig zoals zij geweigerd hebben om joden op te halen. Daarom zijn ze opgepakt.
			tape pk014a / 00:29:00
	CvdW		En die fluitist. Marius Flothuis.
	DBJ		Dat was de componist, en Everard van Royen was de fluitist. Op die bijeenkomsten die u dan gemist heeft omdat u niet wist dat het was, op die 10e april en 3e mei heeft een fluitiste de sonate gespeeld die Marius Flothuis gecomponeerd heeft in het kamp Vught voor Everard van Royen. En Everard van Royen was toen getrouwd met een Gusta Goldschmidt, die leeft nog.
	MvdW		Dat was een joodse?
	DBJ		Dat is een joodse, die heeft mij nog geschreven, die kon ook niet komen.
	JvdK		Dat is de dame op de Mozartkade in Amsterdam?
	MvdW		Werkt u altijd samen?
			tape pk014a / 00:30:00
	JvdK		Niet altijd..
	DBJ		Maar wel intensief. Met bepaalde interviews gaan wij samen. Doe maar kalm aan hoor.
	MvdW		Na de bevrijding is hij in Kareol geweest, dat herstellingsoord, het is er niet meer. Dat was in Bloemendaal. Een heel groot huis en daar heeft hij nog een boek van en een foto met mensen die toen daar ook allemaal waren.
	CvdW		Misschien zitten hier nog mensen bij...
	JvdK		oh wat prachtig.
			tape pk014a / 00:31:00
	CvdW		Dat was mijn eerste vrouw, heb ik nog in Duitsland steeds kunnen meesmokkelen, en een Bijbeltje. Dat viel niet mee hoor, want als ze dat in de gaten hadden, ze droogden je af en ze scheurden het Bijbeltje aan flarden. Deze is ook clandestien binnen gebracht.
	MvdW		Dat is toch Wim.
	DBJ		Oh, dit moet je ook nog even zien. Ik dacht dat ik ook nog wat meegenomen had voor u om te kijken.
	MvdW		Makkelijk zo’n bril hč.
			tape pk014a / 00:32:00
	CvdW		..nog niet van Son en Breugel, die burgemeester, ik kan het honderd keer noemen. En dan gebeurt het dadelijk dat u weg bent en het ineens opborrelt. Meester Schoepp. Kent u die ook?
	JvdK		Nee.
	DBJ		Ik zie dat ik...
	CvdW		Die is toen personeelschef bij Philips geworden.
	MvdW		Drink je thee eens.
	CvdW		Ik leef helemaal op. Ik dacht van mezelf, er zit nog wat kennis in en dat gaat verloren.
			tape pk014a / 00:33:00
	JvdK		Nou het is bijzonder wat u allemaal kan vertellen, al die namen.
	CvdW		Er zal nog wel meer, maar dat moet tijd hebben om langzaam op te borrelen.
	DBJ		Dat merken wij ook wel, als wij een keer bij iemand zijn geweest voor een interview, en je telefoneert dan later nog eens met degene, dan zegt hij: “Ik ben de vorige keer vergeten dit en dat te vertellen.”
	JvdK		Dan komt er soms in twee minuten meer dan in een uur.
	MvdW		Jullie weten natuurlijk ook van andere kanten en dan kan soms iets op...
	DBJ		Verifiëren he, dat is belangrijk.
	MvdW		Dat denk ik elke keer, want ik vind het leuk, maar het is wel eens jammer dat hij eigenlijk helemaal geen contacten meer heeft met mensen die hij toen, dan vervaagt het ook, als je het niet ophaalt.
	JvdK		Maar u bent nog wel eens op reünies geweest, na de oorlog.
	CvdW		Ja. Maar ook bijeenkomsten in Rotterdam.
			tape pk014a / 00:34:00
	MvdW		Toen werkte hij ook, dus hij kon ook niet altijd .
	DBJ		Kunt u zich nog een Philips Zivilist herinneren: meneer Maarschalk?
	CvdW		Naam wel, ja.
	DBJ		Hij kwam dus uit Eindhoven in het kamp.
	JvdK		Hij bemoeide zich vooral met de joodse Philipsmeisjes.
	CvdW		Die naam ken ik wel, die kwam niet met mij in aanraking.
	MvdW		Die zaten natuurlijk apart.
	DBJ		Nee maar als je leiding gaf in het Philips Kommando had je natuurlijk over allemaal wat te zeggen.
	CvdW		Nee, want ik heb dus wel veel na de oorlog, contacten met Louise gehad.
	JvdK		Waar woonde zij dan?
			tape pk014a / 00:35:00
	CvdW		Amsterdam. En later ging ze met mijn vrouw winkelen in Amsterdam en eerst hadden ze dat cafeetje, maar dat ging niet best, en voor hun bestaan zijn ze in Zuid terechtgekomen, op een etage gedeelte. Dat was meer Amstelveen.
	DBJ		Zegt de naam Wim Schaffers u iets?
	CvdW		Nee.
	DBJ		Die kwam uit Rotterdam, die was opgepikt en heeft dus ook in het Philips Kommando gewerkt en die liep naast die marechaussee Berga. Hij was ook heel lang, hij moest daar naast lopen. Anderen vertellen mij altijd: “Als we op appel stonden, zorgde ik altijd dat ik achter de groten stond. Want dan viel ik niet zo op.”
			tape pk014a / 00:36:00
	CvdW		Ik probeerde altijd in het midden , want aan de buitenkant kreeg je ook klappen.
			tape pk014a / 00:37:00
			Het is merkwaardig, je wordt hoe langer hoe handiger ook, hoor. Ik kwam in het kamp Wesseling, daar werden dennebomen gezaagd, en dennepaaltjes, dan zat je op die denneplank, de tafel was van drie gezaagde planken van een denneboom en dan aan de andere kant. De eerste keer, kregen we een stukje brood, toen zeg ik: “Zouden we even bidden.” Tegenover zat een pastoor uit België. Dus ik zit te bidden, doe mijn ogen open, weg mijn brood. Had die pastoor ook al op. Mensen worden gewoon dieren, hoor.
			tape pk014a / 00:38:00
	DBJ		Een van mijn zwagers is als student opgepakt en naar Duitsland gestuurd om te werken en toen hij dus terugkwam uit Duitsland had hij, en hij kreeg eten, had hij de gewoonte om zijn handen, zijn armen gewoon voor zijn eten te houden om te vermijden dat het gejat werd. Het was iets wat pas, toen hij is overleden, toen heeft mijn andere zwager dat pas verteld. Toen ook aan zijn kinderen, die hadden dat nooit gehoord, en hij zei: “Nu vind ik wel dat ik moet vertellen dat mijn jongere broer, dat hij zo uit Duitsland weer teruggekomen is.” Dat was een episode waar hij ook nooit over wilde praten.
	MvdW		Dat lijkt me ook erg moeilijk, dan heb je zoveel meegemaakt. Je kan je verhaal alleen maar kwijt aan mensen die het ook meegemaakt hebben, in het begin.
			tape pk014a / 00:39:00
	CvdW		Nou ging het over sabotage plegen, en wat die Franse prof schreef, wij raakten samen bevriend, en hij zegt: “Jij moet mij Duits leren en ik zal jou op je Frans.” Want ik werd tolk voor het Franse kamp, dus tussen de Duitsers en de Fransen. Nou, toen werden we ingezet om spoorlijnen die gebombardeerd waren, om die te gaan herstellen. Dus daar waren grote bomtrechters, en dan stond de rails zo gekruld in de lucht en dan zeiden die Duitsers tegen mij : “Kijk dan moet je ze dadelijk zó instrueren”, dat was zeker wel een honderd man aan die Franse kant, “Je moet kijken, daarboven ligt een laag van die grote keistenen, waar de bielzen op liggen. Die moeten op die stenen. Als ze nou dadelijk die gaten gaan dichtgooien moet je zorgen dat die keien aan de ene kant komen, en ze gaan de kuil dichtmaken aan de andere kant.” Dus dan werd de kuil dichtgemaakt en dan komt daar de stenen op, dan komen de biels en dan komt ook de rails. Toen zeiden ze: “Als dat nou niet gebeurd, we zitten hiermee, als er geen stenen zijn, moeten er wagons met stenen komen. En we hebben op het ogenblik geen wagons voor stenen en we hebben ook geen locomotieven beschikbaar.
			tape pk014a / 00:40:00
	CvdW		Dus je moet dus precies vertellen hoe ze het moeten doen.” Dus dan zei ik: “Nou, die stenen moeten goed bewaard blijven, die mogen niet in de put terecht komen, want dan komen ze stenen te kort en als ze stenen te kort komen moeten er weer wagons komen met stenen en ze hebben geen wagons en verder geen locomotieven, dus jullie hebben het allemaal begrepen?” En dan riep ik: “Tout le monde compris!?” En dan riepen honderden kelen: “Oui! Compris!”. Dan dachten die Fransen: dat is netjes geregeld, dus die trokken zich in een wijde kring, in clubjes bij elkaar, we hielden ons wel onder schot. En ik met die Fransen aan het werk, een twee drie die keien onderin. De grond erop en dat was het, dan was het dicht. En dan kwamen ze bij mij met ontstelde gezichten en kreeg ik slaag: “Du grose Lumpe, Saboteur.” Maar ze konden het niet bewijzen, ik had het toch precies verteld. Ik was er steeds op uit, hoe kan ik ze de schouder toedraaien.
	JvdK		Wanneer bent u uit Vught weggevoerd? Dat was niet bij het..
	DBJ		Dat was in juli.
	CvdW		Ja.
	JvdK		Was dat met een groot transport?
			tape pk014a / 00:42:00
	CvdW		Was met een groot transport ja, en toen zijn we naar Kassel gebracht. Bij de zware bombardementen, hebben we meegemaakt. En, nota bene, we stikten zowat in de [?], Kassel was gebombardeerd en toen we [?]stond er alleen de gevangenis nog op een kaal stuk en huizen erom allemaal uitgebrand. De bewaking had geen huis meer.
	MvdW		Hier staat dat niet, Kassel. Juli ’44 naar Kleef tot 31 juli.
	CvdW		En dan Siegburg Limburg.
	MvdW		Nee, je zei: Kassel.
	DBJ		Dat komt daarna, Siegburg en dan Wesseling en dan Kassel.
			tape pk014a / 00:43:00
	CvdW		Hier staat het wel. 19 september, hier.
	JvdK		U was dus in Vught, totdat in juli uw zaak voorkwam in Utrecht, was een proces.
	CvdW		Nee, toen zat ik nog in Vught.
	JvdK		Hier staat, uitspraak 11 juli 1944 toen bent u naar het Wolvenplein in Utrecht gegaan. Naar de gevangenis in Utrecht. Maar had u toen een proces in Utrecht?
	CvdW		Nee.
	JvdK		Oh vreemd. Kijk maar, dit is van een hele groep de uitspraak toen.
	CvdW		Ik weet in ’44 van Utrecht naar Kleef.
			tape pk014a / 00:44:00
	DBJ		Dus dat moet echt, u bent volgens dit, is het dus een uitspraak van een vonnis voor de hele groep. Een heeft de doodstraf gekregen en u heeft een paar jaar en een paar maanden gekregen en ik denk dat u op grond van die uitspraak uit Vught bent gehaald en naar Wolvenplein bent gegaan, en toen op transport gesteld bent.
	MvdW		Ja, want dat staat hier allemaal.
	CvdW		Was ook weer een aardig transport.
	DBJ		Dat was niet een groot transport vanuit Vught, maar dat was een groot transport vanuit Utrecht. Dan hebben we toch de zaak weer rond.
	JvdK		Maar weet u wat er gebeurde toen u uit Vught kwam? U kwam uit Vught, ging u naar Utrecht. U bent daar gewoon rechtstreeks de gevangenis ingegaan? U bent niet voorgeleid voor iemand?
	CvdW		Nee.
	JvdK		Dus u wist ook helemaal niet over die uitspraak, dat u een vonnis had gekregen.
			tape pk014a / 00:45:00
	CvdW		Nee, ik had wel gehoord dat er een vonnis was en dat er achter stond ‘op zijn terugkeer wordt geen prijs gesteld’.
	JvdK		Ik weet dat die papieren bestonden. Maar dat heeft u toen gehoord, dat heeft u niet na de oorlog gehoord?
	CvdW		Nee, dat heb ik toen gehoord net zoals ik in Duitsland gehoord heb bij een bombardement, moest ik vluchten en er zat ook een Duitse burger in zo’n mangat en die zegt tegen me: “Als je kunt moet je vluchten, we hebben order gekregen uit Berlijn dat jullie allemaal afgemaakt moeten worden.” Maar ik kon toen al niet meer, had ik de kracht niet om...
	JvdK		Mag ik nog eens kijken?
			tape pk014a / 00:46:00
	DBJ		Ik denk dat we een beetje moeten gaan afronden, want hij moet nog naar zijn huisgezin, ik blijf hier in het Westen want ik ga morgen ...
	CvdW		U woont in Leiden?
	JvdK		Ik woon in Amsterdam.
	DBJ		Dus dan kunnen wij rustig naar het station.
	CvdW		Er staan een hoop namen in, Huusink[?].
	MvdW		Richting Utrecht gaan ze maar een keer in het uur hč. En de andere kant per half uur.
	CvdW		Die eigenaar van Laurus, Theo Jelgersma,
	DBJ		Alberda Jelgersma ja
	CvdW		Er zijn zoveel namen, want in mijn proces stond er de oranjebolsjewiek.
	DBJ		Zeg Justus, als jij die trein van tien voor wilt halen dan heb je tien minuten, en ik ga elk half uur, dus 47.
	MvdW		Hier de eerste straat nemen,
	DBJ		Dan loop je zo op het station aan...
	MvdW		U bereidt zich goed voor.
	JvdK		Eigenlijk zou ik heel graag kopieën willen maken van de papieren.
	DBJ		We kunnen twee dingen doen, u kunt groot vertrouwen in ons hebben...
			tape pk014b / 00:46:00
			AFSLUITEND GEPRAAT
	DBJ		Vindt u het goed dat hij die stukken meeneemt, of ik maar het lijkt me logischer dat hij ze meeneemt en dan zorgt dat ze...
	MvdW		Weet je welke je moet hebben?
	JvdK		Ja.
	MvdW		Dan moet je dat nou uitzoeken.
	CvdW		U zegt voor het museum, die sigaretten die zou u mee kunnen nemen.
	JvdK		Het gaat mij om de papieren die ik zou willen kopiëren.
	DBJ		We nemen die sigaretten wel mee, laat ik dat maar doen, want ik heb hier een grote tas, daar kan het wel bij. En ik zorg dat het in Kamp Vught komt.
			tape pk014b / 00:01:00
			DOOR ELKAAR GEPRAAT
	DBJ		Hij is te vertrouwen hoor.
			tape pk014b / 00:02:00
	JvdK		Ik wil niemand platpraten hoor ¸ ik zou het stukje uit de Koerier ook willen kopiëren als dat mag, want die heb ik ook nog niet.
	MvdW		Had ik vast moeten plakken.
	DBJ		Maar je moet wel opschieten. Justus je moet een handtekening voor mij zetten. In het boek voor Harriet.
	JvdK		Ik doe het liever hier.
	DBJ		Een beetje laag zodat er nog een schrift bij kan.
	JvdK		Mag ik er wel een opmerking bij?
	DBJ		Schrijf die dan onderaan.
			tape pk014b / 00:03:00
	CvdW		Ik heb ook nog briefjes,
	DBJ		Ik blijf nog even, als we dan nog wat vinden neem ik dat mee.
	MvdW		Wil je van hem ook nog een handtekening in je boek, heb je daar nog tijd voor? Hij heeft lange benen.
	DBJ		Leuk ja.
	JvdK		Zal ik het apparaat meenemen, ok dan gaat hij nu uit...