tape pk003a / 00:03:00
	JvdK		Een van de dingen die wat dat betreft waar we wat dat betreft mee zitten, omdat dingen zo in elkaar grijpen is ook om te kijken of we veel mensen kunnen vinden die zich veel namen kunnen herinneren van wat je noemt Philips Zivilisten, de mensen die van buitenaf kwamen.
	CE		Nou daar heb ik er een paar van genoemd tegen Jochems. Ingenieur De Wit natuurlijk, Laman Trip, maar die heeft hij ook al, en er was er nog een.
	JvdK		Wissink?
	CE		Wissink, nooit van gehoord.
	JvdK		Peuscher?
	CE		Peuscher, ja?
	JvdK		Van Wijk?
	CE		Ja, dat weet ik niet. Mijn geheugen is op het moment ook niet zo best. Ik ben een maand geleden geopereerd met een narcose, daar moet ik misschien ook weer even van bijkomen. Het kan zijn dat ik me dingen nu niet herinner die ik vóór die tijd wel kon herinneren.
			tape pk003a / 00:04:00
	JvdK		Misschien kunnen we beginnen met de aanleiding waarom u opgepakt werd?
	CE		Dat was omdat ik deel uitmaakte van een illegale vriendenclub, vanuit de padvinderij. Een van de leiders daarvan was druk bezig met illegale publicaties en ook met relaties en helpen van joodse onderduikers en andere onderduikers. Daar heeft hij mij toen ook bij ingeschakeld. Ik heb toen koeriersdiensten gedaan, ook bonkaarten rondgebracht, persoonsbewijzen die vervalst waren, dat soort dingen.
	JvdK		We zijn in het jaar ’42?
	CE		’42, ja.
	JvdK		U was toen hoe oud?
			tape pk003a / 00:05:00
	CE		Ik ben van ’22 dus 19 was ik toen. November ’42
	JvdK		Maar is dat niet wat oud voor de padvinderij?
	CE		Nee, ik was daar leider van. Daar zat ik vanaf mijn elfde. Misschien komt u die naam ergens tegen maar die heeft in dit verband geen directe rol gespeeld in het Philips Kommando. Is ook wel een keer opgepakt geweest, dat was dokter A.P.J. van der Burg, hij is net vorige week zondag 85 geworden, ook niet meer zo goed bij het hoofd.
	JvdK		Dat was Rotterdamse padvinderij.
			tape pk003a / 00:06:00
	CE		Nee, ik kom uit Utrecht, ik woonde in Utrecht. Die naam komt u misschien ergens tegen bij de illegale pers. Er zijn ook diverse vrienden van ons doodgeschoten. Heb je de naam Klaas Tempels[?] ooit gehoord?
	JvdK		Klaas Tempels, nee. Die is gefusilleerd?
	CE		Ja. Wim Eggink, uit het studentenverzet. Die is in het tuchthuis in Duitsland overleden.
	JvdK		U kwam met het boek van die Blase van die studenten. Vreselijk interessant.
	CE		Ja. Ik heb drie van die boeken, Koker en dit en wat was het ook al weer, ‘Boeven die ik gekend heb’ of zoiets. Maar dat stelt weinig voor. Je had vlak na de oorlog altijd mensen die alles van zich af wilden schrijven.
			tape pk003a / 00:07:00
	JvdK		Dat is zo’n eerste golf, ja.
	CE		Die literatuurlijst, die je daar achterin hebt en die je steeds weer aanvult, daar staat veel in. Als u daar diep induikt weet u naar mijn indruk alles.
	JvdK		Ik ben nog bezig met de duik.
	CE		De knipsels heeft Jochems die ook doorgestuurd?
	JvdK		Nee, dat nog niet. We zouden nog een uitvoerige afspraak hebben, maar die heb ik afgezegd omdat ik tot de vakantie vreselijk tijd nodig heb om mijn boek af te kregen. Dat is van het Parool?
	CE		Parool, NRC, Haagsche Courant, altijd als er wat over geschreven werd over Vught of het Philipsgebeuren of Amersfoort, dan knipte ik dat uit. Maar veel van die dingen staan al in het voorlopige voorstel.
			tape pk003a / 00:08:00
	JvdK		Die club uit de padvinderij, zijn daar nog mensen later van bij elkaar gebleven?
	CE		Jawel, na de oorlog is dat ook weer tot leven gewekt.
	JvdK		Maar het waren geen politieke geestverwanten?
	CE		Van der Burg was ook bestuurslid van de Jong Liberalen, toen er geen officiële dingen meer mochten, de zomerkampen op de Loosdrechtse plassen, daar zeilden we dan, we hadden ook nog een judoclub, dat soort dingen probeerde je dan.
	JvdK		Komt u zelf uit een liberaal milieu?
	CE		Nee, mijn ouders niet nee. Hoewel ik dat nou wel ben.
	JvdK		Net als Jochems, ja. Wat waren uw ouders dan?
	CE		Christelijk Historisch. Die waren nogal religieus, wat later afzwakte.
			tape pk003a / 00:09:00
	JvdK		Nee, omdat je vaak merkt dat later in verzetsgroepen, dat je toch vaak in een eigen kring zit of zo. Padvinders in Nederland had ik nog niet gehoord, in Polen is het een heel erg belangrijk element geweest in het verzet, padvinderij is heel belangrijk geweest.
	CE		Dat had ik niet van Nederland gehoord, ook niet van andere groepen.
	JvdK		Hoe ging dat verder, u deed koeriersdiensten?
	CE		Ja, Freule van Hardenbroek, is die naam bekend, zegt die u wat?
	JvdK		Nee.
			tape pk003a / 00:10:00
	CE		Mechteld van Hardenbroek is dat, ook naar Amerika gegaan, en haar zuster maar hoe die heette weet ik niet meer. Die waren sterk met die bonkaarten, druk. Die woonden in Utrecht bij dokter Ronge[?]. Willemspark[Wilhelminapark?]. Die is allang dood. Die verzorgde altijd het contact met de bonkaarten. Dus ging ook met de onderduikers op stap, in de trein en zo.
	JvdK		Dat waren onderduikers, joodse, of werkverschaffing?
	CE		Nee, werkverschaffing was er toen eigenlijk nog niet, dat begon toen pas net. In ’42 was alles nog normaal, in de zomer van ’43 was het tekenprotest van de studenten dus toen begon het pas met onderduiken.
	JvdK		Was dat niet februari?
	CE		Het was in ieder geval het collegejaar was nog niet voorbij. In Rotterdam was C.W. de Vries daar een sterke tegenstander van.
	JvdK		U was al begonnen aan uw studie?
	CE		Ja, ik was in ’40 al begonnen.
	JvdK		Maar in Utrecht?
			tape pk003a / 00:11:00
	CE		Nee, in Rotterdam. Dat kon makkelijk want mijn vader zat bij de spoorwegen dus ik kon makkelijk heen- en weerreizen want in Rotterdam wonen bestond in die tijd helemaal niet. Rotterdam lag plat, was weggebombardeerd, die hadden zelf hun eigen kamers nodig. Maar ik kon toen dat reizen makkelijk doen. Er reden toen ook treinen, later was dat ook niet meer zo.
	JvdK		Dat was ook een veelgebruikte smoes, als je moest onderduiken: om te zeggen dat je uit Rotterdam kwam.
	CE		Oh, dat weet ik niet. Nooit gehoord.
	JvdK		U heeft voornamelijk met bonkaarten...
			tape pk003a / 00:12:00
	CE		En persoonsbewijzen, en transport van onderduikers naar hun onderduikadressen, overal vandaan, Rotterdam, Hilversum. Dat kreeg je dan door: daar moet je iemand ophalen en daar moest je hem brengen.
	JvdK		Dat was allemaal die padvindersgroep?
	CE		Nee, dat heeft niks met die padvindersgroep te maken. Dit soort dingen kreeg ik altijd door van Mechteld van Hardenbroek. Van den Burg kende haar ook weer, zij studeerde ook in Utrecht, het was allemaal Utrechtse studenten, in mijn groepje. Van den Burg, Mechteld, [ik?] zat dan ook in Utrecht in het Corps.
	JvdK		Hoe lang is dat goed gegaan?
			tape pk003a / 00:13:00
	CE		Tot mei ’43. Ik had groot geluk dat de bonkaarten die ik op de distributie, dat was een heel pak valse persoonsbewijzen, die had ik ook nog. Had ik er twee of drie van liggen, boven in mijn kamer, dus die kon ik nog onder een vloeitje schuiven. Dus die hebben ze toen niet gezien, ze waren een beetje slordig met de huiszoeking. Ik had ook nog een installatie om de Engelse radio af te luisteren voor de journalistieke bezigheden, redevoeringen van de Koningin enzo. Had ik zo’n raamantenne in de kast staan en een opnameapparaat. Hebben ze wel gezien, maar ze waren zo stom dat ze niet wisten wat het was. De bonkaarten waren begraven in de tuin in een blikken doos. Als die nodig waren haalde ik die er weer uit.
	JvdK		Die huiszoeking?
			tape pk003a / 00:14:00
	CE		Die kwam op een zondagmiddag, het was warm, in mei. Ik werd opgehaald door twee rechercheurs uit Haarlem, van de SD, slechte kant. Smid[Smit?] en Krist, Krist die later vermoord is door Hannie Schaft. Die zaten in Haarlem in een of ander bureau aan de markt. Daar hadden ze een kamer beneden in het souterrain en daar zaten ze uit te kijken wat er allemaal langs kwam over die markt. Er kwamen een paar joodse dames langs, en het was in die tijd heel bekend, die hadden nogal de gewoonte zich heel erg op te dirken, heel veel rood, dus dat was nogal opvallend en die werden opgepakt. Weer ondergedoken, volgende stap was daar in huis gaan zitten en maar afwachten wat er allemaal aan de deur kwam. Zo werd dat opgerold en zo kwamen ze bij mij terecht. Ik zei dat ik ook niet wist waar het allemaal van kwam, ik heb niemand hoeven noemen want het werd in de bus gegooid. Waar hebben ze me eigenlijk voor opgepakt. Ze hebben niets gevonden maar ze hadden toch iets gehoord en ze wisten dat ik doende was maar ze konden waarschijnlijk toch niets bewijzen, vandaar dat ik er ook geen jaren voor heb doorgebracht en niet tegen de muur ben gezet. Want met persoonsbewijzen was je regelrecht tegen de muur gegaan. Als je dat soort dingen moest wegbrengen deed je het onder het zadel van je fiets tussen de veren en het zadel in.
			tape pk003a / 00:15:00
	JvdK		Waar bent u toen terecht gekomen?
	CE		Toen eerst naar Haarlem, heb ik vier dagen in het politiebureau gezeten en hebben ze het eerste verhoor gedaan. Toen werd ik met een soort transport, met de auto naar de Euterpestraat in Amsterdam, ook weer verhoord, toen naar de Weteringschans, heb ik maanden gezeten, met zijn vieren in een celletje. Die warmte, dat was niet zo’n fijne tijd.
	JvdK		Dat was zomer ’43?
	CE		Zomer ’43, ja. Van eind mei dus `16 tot augustus want in augustus ben ik naar Vught gegaan. Van augustus tot februari heb ik in Vught gezeten, februari het volgende jaar dus, en daarna nog in Amersfoort, een week of 3.
	JvdK		Hoezo bent u van Vught naar Amersfoort gegaan?
	JvdK		Vandaar dat u iets wist van NSF.
			tape pk003a / 00:17:00
	CE		De broer van die dokter van de Burgt die ik noemde, Jan van der Burg, staat ook in het boek van Blase. Daar begint het mee. Die heb ik ook veertien dagen geleden nog uitvoerig gesproken. Maar die heeft niet zo lang daar gezeten. Dat verhaal staat helemaal in Blase.
	JvdK		Dat is het verhaal van..
	CE		Studenten in het verzet.
	JvdK		Maar is dat degene die naar Berlijn ging?
	CE		Dat weet ik niet meer.
	JvdK		Maar het is iemand die zich uiteindelijk wel opgeeft om naar Duitsland te gaan.
	CE		Nee, hij is ook opgepakt. Want zij hadden dus in huis, waar zijn ouders woonden, daar woonde dus de dokter Van der Burg en Jan van der Burg en Piet van der Burg. Ze hadden ook nog iemand die daar als butler fungeerde, Ko van der Linden[?], was ook een verzetswerker. Nou die was al tegen de 90. Iedereen was ingeschakeld daar, hetzij met bonnen wegbrengen of krantjes wegbrengen, drukken. Ze hadden daar dus ook die onderduiker die Ko van der Linden in huis.
	JvdK		Oh die was onderduiker.
			tape pk003a / 00:18:00
	CE		Ja, die was onderduiker en die fungeerde ook als, toen Van der Burg beetje praktiseerde, bijna was afgestudeerd, was hij daar de huisknecht en als zodanig kon hij daar dan nog zijn. Ook de familie Bloemendal heeft daar gezeten, die naam heb ik ook al eens genoemd tegen Jochems, dat was de directeur van Gerzon in Utrecht. Die kende ik ook van de padvinderij, die woonde ook op de Koningslaan.
	JvdK		U kwam dus in Vught terecht in augustus '43.
	CE		Ja. Met een groot transport, moesten we allemaal met beestenwagens daarheen.
	JvdK		Met de trein was het dus.
	CE		Ja, dan werd je op het station met honden en knuppels uit de wagens gejaagd en dan moesten we lopen langs de IJzeren Man en zo helemaal naar het kamp.
	JvdK		Dat transport bestond alleen uit mensen die...
			tape pk003a / 00:19:00
	CE		Ik woog bijna niks meer, ik was zo verzwakt want je kreeg in die gevangenis praktisch niks te eten.
	JvdK		Maar dit is alleen maar transport van de gevangenis?
	CE		Van de Weteringschans allemaal naar Vught, ja. Dat waren wel honderden mensen.
	JvdK		Dus geen Hollandse Schouwburg zat erbij.
	CE		Nee, tenminste, zou kunnen maar dat heb ik niet gezien.
	JvdK		De reis ging naar het station Vught? Niet over Den Bosch?
	CE		Over Den Bosch, maar naar dat stationnetje Vught.
	JvdK		En van daar lopen naar...
	CE		Lopen langs de IJzeren Man naar het kamp. Ja, dat is een eind lopen.
	JvdK		Dat was de kortste route, of gingen ze om de dorpskern heen?
	CE		Ik herinner me de dorpskern niet dus ik denk dat het eromheen is gegaan. Dat was natuurlijk niet zo’n aangenaam gezicht, allemaal SS’ers met...
	JvdK		Er zijn verhalen van sympathiebetuigingen van dorpsbewoners met de gevangenen.
			tape pk003a / 00:20:00
	CE		Die zullen er wel zijn geweest maar die heb ik niet ervaren.
	JvdK		Waarschijnlijk dat ze dus daarom eromheen gingen.
			tape pk003a / 00:21:00
	JvdK		Maar ik noemde die Bloemendal even net, dat waren dus ook mensen die ik kende uit de padvinderij en die kenden Van der Burgt dus ook, en die hebben daar ook een tijdje ondergedoken gezeten, het waren joodse mensen. Toen ik in Vught was, heb ik daar die meneer Bloemendal ontmoet. Die was opgepakt toen ook, want ze zouden toen weer verkassen naar een ander adres, en dat wilden ze niet, nou ja, ik weet niet hoe dat is gelopen, dat was toen ik al vast zat. Toen is er transport geweest in Vught, een groot transport, dat wordt ook genoemd in het boek van Koker, en daar is die meneer Bloemendal ook mee naar Duitsland vervoerd. Toen moesten alle joden ’s avonds aantreden op het appel. Zij kregen al onze vuile kleren aan en wij kregen schone pakken. Ze moesten alles klaarmaken voor het transport naar Duitsland of Polen, dat wisten ze niet waarheen, en hun bagage meenemen en neerzetten op de appelplaats. Nou de volgende morgen waren de joden al weg en stond al die bagage nog daar. Toen heb ik ’s avonds nog met meneer Bloemendal gewandeld daar, toen zei hij : “God, kun je me wat geld meegeven.” Ik heb hem geloof ik nog een rijksdaalder kunnen geven. Daar heeft hij ook niks aangehad.
	JvdK		Maar dat was niet het transport van juni '44.
	CE		Dat was het grote transport. Nee niet juni. Ik heb het geloof ik opgeschreven, Koker heeft het ook in het boek genoemd.
	JvdK		Er was een transport in november ’43, een groot transport.
			tape pk003a / 00:22:00
	CE		Ja, dat moet dan dat geweest zijn, denk ik. (Kijkt in papieren) Anders word ik gevangen op data enzo. Transport was tussen 1 en 19 september '43 Datum precies weet ik niet meer. 16 mei ben ik opgepakt om half zeven. 21 mei ben ik vanuit de Euterpestraat naar de gevangenis Weteringschans gegaan. 12 augustus van de Weteringschans naar Vught. In januari ben ik naar Amersfoort gegaan, 19 januari van Vught naar Amersfoort.
	JvdK		’44 Amersfoort.
	CE		Toen ben ik daarna een week of drie later vrijgekomen, ook al weer via via. 23Mijn vader had wel contacten ook, en we hadden toen, dat was in een gewone trein dat we daar heen werden vervoerd, kon je ook nog wel eens briefjes achterlaten en zo. In ieder geval, ze wisten dat ik daar terecht was gekomen. Toen had Van der Burg als medicus een verklaring gestuurd naar de kamparts in Amersfoort, dat ik open tbc had en een gevaar was voor de omgeving. Dat wilden ze in Duitsland helemaal niet hebben, dus. Toen moest ik wel in Nederland kriegswichtige arbeit doen. Toen kwam ik via mijn vader bij de spoorwegen, vrachtbrieven verifiëren of zoiets.
	JvdK		In Amersfoort bent u niet naar het NSF geweest?
			tape pk003a / 00:24:00
	CE		Nee. Daar heb ik nog wel een blauwe maandag kleermaker gespeeld. Knopen aanzetten en aan elkaar naaien. Ik had nog nooit een naald en draad in mijn handen gehad. Nee dat was in de winter, het was ijzig koud en dan moesten we de hele dag maar rondjes lopen op houten klompen zo in de rondte op de appelplaats, 5 op een rij. Van tijd tot tijd, als je naar het toilet moest, dat waren lange barakken, allemaal toiletten naast elkaar en dan ging je daarheen. Als je koud was ging je ook daarheen en dan probeerde je een poosje te zitten, je was doodop natuurlijk en dan kwam Kotälla daar op zijn fiets daar rondrijden, met zijn hond of zonder en dan zwiepte hij zo met zijn bullepees over al die koppen dat je eraf was. Nee dat was een slecht kamp, Amersfoort was een heel slecht kamp.
	JvdK		Dat was notabene de betere tijd van Amersfoort, want in het begin was het toch heel verschrikkelijk.
			tape pk003a / 00:25:00
	CE		Nee. In het begin was het goed. Amersfoort is ontstaan als Nederlands kamp en is toen vlak nadat de oorlog beëindigd was met de Nederlanders, gebruikt door de Duitsers om Nederlandse officieren die naar Duitsland moesten, bij elkaar te brengen en van daaruit weer verder. Toen later hebben ze daar een concentratiekamp van gemaakt.
	JvdK		Ik dacht dat Vught was ontstaan uit reactie op de schandalen van Amersfoort, daar waren zoveel mensen doodgeslagen.
	CE		Nou, dat kan best, die ‘Rozentuin’ als je daarin terecht kwam, dat was niet best. Ze wisten daar goed van knuppelen.
	JvdK		Nee ik heb pas het verhaal terug gevonden van Monne de Miranda die vermoord is.
	CE		Amersfoort was ook heel slecht.
	JvdK		Was niet smakelijk om te lezen. Over toen u aankwam in Vught, waar kwam u toen het eerste terecht?
			tape pk003a / 00:26:00
	CE		’s Avonds om een uur of zes, half zeven. Je kwam door die poort met die Kommandantur erin. Daar moest je gewoon de administratieve route volgen. Inschrijven, en je kreeg kleren weer. Je werd ook ingedeeld in barakken, neem ik aan.
	JvdK		Werd u meteen bij een werkcommando ingedeeld?
	CE		Nee, niet dat ik me herinneren. Daar ben ik later terecht gekomen, maar hoe weet ik niet. Ik heb iets in mijn hoofd, maar dat weet ik niet zeker. Via een kennis van mijn vader die bij Philips werkte ofzo.
	JvdK		Oh het was meteen bij Philips.
	CE		Dat ik daar bij Philips terecht kwam. Nee bij een ander kommando ben ik geloof ik niet geweest. Daar kon je ook marcheren en doen en lopen.
	JvdK		U probeerde zelf actief bij dat kommando te komen, of iemand anders?
	CE		Dat weet ik niet, het zou kunnen dat die meneer Schouwstra dat heeft geprobeerd op verzoek van mijn vader. Die wist dat waarschijnlijk dan, dat dat bestond. We hadden ook wel enigszins contact met briefjes smokkelen, maar dat was uit de gevangenis meer. Ik weet niet meer hoe dat in Vught ging.
			tape pk003a / 00:27:00
	JvdK		Kan u zich nog herinneren hoe u daar binnen kwam in het Philips Kommando? Kon je je melden op een gegeven moment? Er was niet iets van een aanname of een test?
	CE		Nee, niet dat ik me kan herinneren. Ja, een soldeercursusje kreeg je. Ik heb daar van die kleine radiootjes...
	JvdK		Maar die soldeercursus was toch ook een soort van test? Dat vertelde mevrouw Isselmann. Of Dinie Blitz.
	CE		Blitz heeft in dezelfde tijd in Rotterdam gestudeerd als ik, ik geloof dat ik daar nog een keer op bezoek ben geweest. Dat herinner ik me niet meer, hoe dat is gegaan.
	JvdK		En wat moest u eerst maken? Radio’s assembleren?
	CE		Je zat aan een lange band zo, ja het was eigenlijk geen band. Het was een lange goot, metalen goot met randen eraan en iedere keer zat er aan twee kanten zo schuin achter.
			tape pk003a / 00:28:00
	JvdK		Het was zo groot en zaten tegenover elkaar?
	CE		Nee, achter elkaar. Dus die goot liep van hier tot het eind van de zaak.
	JvdK		Dan zat je met je gezicht naar de goot.
	CE		Altijd de andere kant, op die goot schoof je dan die dingen door, die zaten in een frame.
	JvdK		Naar achteren of naar voren?
	CE		Naar achteren.
	JvdK		De dingen kwamen dus van voren, pakte je het aan, bewerkte het en dan ging het zo naar achteren.
	CE		Naar achteren ja.
	JvdK		Zat alleen maar aan één kant van de goot mensen?
	CE		Nee, aan twee kanten.
	JvdK		Namen die dan om de beurt een ding?
	CE		Ja. Je gaf het frame door, en de volgende deed zijn volgende handeling weer. Moest een paar lasjes vastlassen, paar draadjes op...
	JvdK		Maar die tegenover zat, die deed hetzelfde werk wat u deed?
			tape pk003a / 00:29:00
	CE		Nee, die deed de volgende stap. Dus iedere keer begon, en dan ging het zo zo en dan ging het naar achteren en steeds zag je het groeien. Het begon met een plaatje, basis, hoe heet dat in technische termen, frame?
	JvdK		Een grondplaatje.
	CE		Ja, een grondplaatje, zoiets, daar werden dan condensatoren op gemaakt en van alles.
	JvdK		Hoe groot was dat ongeveer, hoe lang, hoeveel mensen?
	CE		Dat was de lengte van een barak.
	JvdK		Zoiets van hier tot de bar daar?
	CE		Ja zoiets.
	JvdK		Maar hoeveel mensen zouden daar dan gezeten hebben aan een zo’n band? 20 of 60?
	CE		Ik geloof eerder 20, en dan had je er 2 of 3 naast elkaar.
	JvdK		banden.
	CE		Ja. Banden waren het eigenlijk niet, want dan heb je het idee dat het loopt, we schoven het door. Als er dan een SS’er in de buurt kwam en we deden niets dan werd er hard geroepen door de eerste die hem zag van: “Apparaten doorgeven.” Dan wist je dat je weer ijverig moest doen.
			tape pk003a / 00:30:00
	JvdK		Waren er nog andere waarschuwingen daarvoor? Was er een manier om te zeggen dat er een verkeerde langskwam?
	CE		Als er ‘apparaten doorgeven’ geroepen werd wist je wat er gaande was.
	JvdK		Ik heb in de boeken een paar termen gehoord. Een was het ‘wapperen’.
	CE		Nee.
	JvdK		‘Witte muizen’?
	CE		Nee.
	JvdK		En een was ‘Eilieje’.
	CE		Heb ik nooit gehoord, ‘witte muizen’ heb ik wel eens gehoord maar niet in dat verband geloof ik.
	JvdK		‘Eilieje’?
	CE		Dat zegt mij helemaal niks. Maar ik had het idee, en dat heb ik ook tegen Jochems gezegd, datjoden en politieke gevangenen allemaal door elkaar zaten aan die band. Maar dat weet ik niet zeker. In ieder geval geen vrouwen.
	JvdK		Die hadden een andere band.
	CE		Nee, die zaten niet in die barak. Ik weet niet waar die waren. Ik heb nog onlangs met die oud-collega uit Heemstede erover gepraat, die heeft in dezelfde tijd een poosje in Vught gezeten, maar min of meer als een soort gijzelaar.31 Die was hier in Amsterdam opgepakt met nog andere jongens uit zijn buurt, ik weet ook niet waarom. Ik zei: “Ik heb jullie nooit gezien, waar zaten jullie dan?” Ja zij zaten in een aparte barak, en die hadden hun eigen kleren aan, dus waren niet in gevangeniskleding. Hoefden ook nooit naar het appel, dus die hadden appel voor hun eigen barak.
	JvdK		Maar die waren niet eens bij het Philips Kommando. Dan is het wel heel bijzonder.
	CE		Ja, die andere kommando’s zaten ook op het terrein. Sommigen, niet allemaal. Er waren er ook die gingen van het terrein af. Je had: vliegtuigen slopen, neergeschoten vliegtuigen moesten gesloopt worden.
	JvdK		Had u contact met andere mensen van kommando’s?
			tape pk003a / 00:32:00
	CE		Ja, dat was een beetje vaag. Ik heb mensen ontmoet, ik weet niet of die in andere kommando’s werkten. In ieder geval Theil die werkte op een rekenafdeling of zo en dat was niet daar bij die Philipsband, dat was ook weer een aparte barak of zo.
	JvdK		Ja, maar dat hoorde wel bij Philips.
	CE		Ja.
	JvdK		Maar u had bijvoorbeeld geen contact met mensen die bij de Escotex of de vliegtuigen werkten?
	CE		Herinner ik me niet, het kan wel dat er contacten zijn geweest, want op zondag mocht je vrij rondlopen dus dan ging je wandelingen maken en praten met Jan en alleman. Ik heb er heel veel mensen ontmoet. En onder andere die muziekuitvoeringen met Bob Scholte waren daar, Flothuis. Ik heb ook nog in het ziekenhuis daar gelegen. Visser ‘t Hooft, oud kantonrechter uit Haarlem ontmoet, maar of die nou ook aan die band zat?
	JvdK		Weet u wie er werkte in die ziekenbarak?
			tape pk003a / 00:33:00
	CE		Ja, dokter Kits van Waveren en er was nog een dokter Steijns, ik geloof een vrouwenarts en Joep uiteraard. Nee niet Joep, een oude kapo, die opereerde, een oude mijnwerker. Was Frits geloof ik, die had zoveel mensen onder zijn mes zien overlijden dat hij volgens die artsen het nou wel kon. Maar die kwamen uit Duitsland, de beroepscriminelen met de groene driehoek op.
	JvdK		Waren er ook Nederlandse verpleegsters?
	CE		Verpleegsters? Nee, die bestonden niet. Er waren wel een paar verplegers of zo die daar rondliepen.
	JvdK		Want vorige week maandag was ik bij een bijeenkomst van Vrouwen van Vught, die hebben altijd van die koffiebijeenkomsten in het nieuwe café. Daar was een vrouw die zei dat ze verpleegster was geweest in het Revier.
			tape pk003a / 00:34:00
	CE		Nou, dat kan best. Maar alles was strikt gescheiden, mannen bij mannen en vrouwen bij vrouwen. Die waren niet bij elkaar, daar mocht je zelfs niet mee praten. Als er wel mensen betrapt werden, ik geloof zelfs dat er een draad tussen was, gaasversperring of zo. Als je dan betrapt werd kon je 25 stokslagen krijgen. Ik herinner me ook niet dat ik vrouwen op het appel heb gezien; of die apart appel hadden, ik weet het niet.
	JvdK		Had je dagelijks contact of vriendschappen, eerder met mensen die je kende van het werk of van de woonbarak? Want u woonde niet in de woonbarak met mensen die alleen maar bij Philips werkten?
			tape pk003a / 00:36:00
	CE		Nee, helemaal niet. Ik heb ook tegen Jochems genoemd, die bestaat ook niet meer: Arthur Zaaier[?], was ook uit Den Haag, maar die is ergens anders weer. Dat was mijn slapie, want je lag drie hoog, twee langs mekaar. Herman Breen heb ik nog ontmoet, en een oude professor Pollats, die was mank, en die is ook allang dood. Die kon nauwelijks lopen 35, die zat geloof ik ook bij Philips. En ook uit dat ziekenhuis, daar ontmoette je natuurlijk ook veel mensen. Ik ben trouwens twee keer in het ziekenhuis geweest, was ook niet zo’n frisse bedoeling. Een keer in de winter, het vroor dat het kraakte en dan werd je daar heen gestuurd, je werd afgekeurd en naar het ziekenhuis moest je dan. Dan moest je eerst naar de Duitse kamparts en die keek ook of het wel echt was. Als je dan ziek genoeg was ging je daarheen en dan moest je buiten in de kou een ijskoude douche nemen met 40 graden koorts. En dan stonden er bedden opgesteld in rijen en dan kon je in het warme bed van de vorige kruipen die eruit was gedragen, daar lag het bloed nog in. Dat was niet zo fris. Daar had je weinig kans voor om je daarover te beklagen. Maar je probeerde dus zolang mogelijk maar weer in dat ziekenhuis te blijven. Dat was weer doorgebrachte tijd.
	JvdK		Maar dan was je afhankelijk van puur het rantsoen van het kamp. Had je geen Philiprak.
	CE		Nee daar had Philips niks mee van doen.
	JvdK		Dus dat was een nadeel om in het ziekenhuis te liggen.
	CE		Ja, maar in het ziekenhuis kreeg je nog vrij goed eten, dat was niet zo slecht dus dat was ook een reden om te zorgen dat je daar kwam. Overigens, die pakketten hebben we ook veel aan gehad. Dat staat ook ergens... Die mevrouw van Beuningen...
	JvdK		Ja, dat waren die damescomités.
	CE		Mevrouw van Beuningen, die naam kende ik. En dat is weer Fentener van Vlissingen. Zij was van zichzelf Fentener van Vlissingen, dus kennelijk. Van Beuningen was een compagnon van de Fenteners, de een had de Rijnvaart maatschappij en de andere de kolenafdeling en die zijn later uit elkaar gegaan met enige ruzie.37 Maar het is dus wel familie van elkaar. Omdat in de literatuurlijst zag ik ook nog een naam Fentener van Vlissingen, maar wie dat nou weer is dat weet ik niet.
	JvdK		Er is een Fentener van Vlissingen die...
			ONDERBREKING
	CE		Een naam kon ik herkennen...
	JvdK		Er was een Fentener van Vlissingen die schreef over beslissingen van bedrijven in...
	CE		Ja, en dat was JM geloof ik 38 oh nee, dat was die man, die kon ik niet thuis brengen. Er waren er 2. De eerste was FH geloof ik. Wacht ik heb de lijst bij me dus dan kan ik het meteen zien. Hoeven we niet te zitten raden.
	JvdK		FH, leiders van Nederlands ondernemingen.
			tape pk003a / 00:39:00
	CE		FH ja, dat is de vader van Frits, nee de grootvader, de vader heette JM. FH was de oude heer, want dat was al in 1945, Frits die was bij mij in de padvinderij in de groep dus die was jonger dan ik. Die kan dat nooit hebben geschreven in ’45 dus dat was zijn grootvader. Die was ook nog directeur van de jaarbeurs in Utrecht, een hele bekende Utrechtse man.
	JvdK		Nee, want ik had ook een stuk opgenomen over Fentener van Vlissingen.
	CE		Dan heb je JM gehad, dat was dus zijn zoon en de vader van de huidige president commisaris.
	CE		Ik heb hier, de FH is de schrijver en daaronder is een stuk over FW, maar dat is misschien wel helemaal niet relevant.
			tape pk003a / 00:40:00
	CE		Wie die FW dan weer is. Dat weet ik niet, heb ik nooit van gehoord. Maar er is ook nog die tak van die man uit Brabant met dat rare hoedje. Ik weet niet of je die wel eens op televisie hebt gezien, maar Frits zei altijd dat het de arme tak was. Je had vroeger de Vlisco fabrieken, textiel en toestanden, dat was ook Van Vlissingen maar dat was dus weer een andere afdeling.
	JvdK		Er is ook een fonds in Utrecht dat van Fentener van Vlissingen is.
	CE		Ja, dat is een Xenos geweest in Utrecht, trouwens nog. Hier het Noord Zuid Hollands koffiehuisje, zit ook geld in. Vroeger zeilden we hier met Frits en dan gingen we daar aanleggen en dat vond hij altijd leuk. Toen ze dat gingen verbouwen heeft hij daar ook bijgedragen.
	JvdK		Ze hebben het opgeslagen toen het weg moest...
	CE		Ja, hij heeft zich daar tegenaan bemoeid.
	JvdK		Even kijken, waar waren we gebleven? De contacten in het kamp. Dus via het wonen en werken.
	CE		Ja, ook leeftijdsgenoten, de studentencontacten had je natuurlijk eerder en je zocht toch altijd wat mensen uit waar je enige aanspraak mee had. Klinkt een beetje elitair. 41Die dominee was er ook nog, Hugenholtz . Die was hier van de Vrije, waar nu Paradiso is.
	JvdK		De Vrije Gemeente.
	CE		Ja. Nou op het welslagen van het rapport. En meester Hoogt, dat was dan in het ziekenhuis. Hadden we hele gesprekken over de zin van het leven, je werd zo filosofisch als de pest.
	JvdK		Werd er hard gewerkt bij Philips, of werd er lijngetrokken?
			tape pk003a / 00:42:00
	CE		Nou er werd niet hard gewerkt, je moest werken, je moest wat doen. Dat was terzijde een bezwaar wat ik had ook tegen de aanhef van het voorlopige voorstel. Dat een beetje de suggestie uitgaat van de indruk dat de SS daar gevangenen wilde exploiteren. De SS had gevangenen, en die moesten ze bezig houden op de een of andere manier. Met rondjes lopen of hoe dan ook, maar als je er wat uit kon slaan was dat mooi meegenomen. Maar dat was niet de eerste opzet. De opzet was gevangenen houden en onder te brengen. Ik heb ook Jochems een paar keer gezegd dat hij die eerste zin van dat Vught het enige concentratiekamp in Nederland was, dat was dus niet juist. Amersfoort was ook een concentratiekamp.
	JvdK		Ja, maar het heette anders, het heette een polizei...
	CE		Ik zat ook in de afdeling polizeiliges Durchgangstlager in Vught, dat was concentratiekamp Vught maar daar liep alles door elkaar.
	JvdK		Je vindt in de boeken steeds dat Vught het enige kamp is waar de Duitse naam Konzentrationslager voor werd gebruikt in plaats van allerlei andere lager begrippen.
	CE		Nee, Amersfoort was ook gewoon een concentratiekamp. Daarnaast had je dan Westerbork, maar dat was meer het transport naar en je had Ommen, daar zaten zwarthandelaren en je had Sint-Michielsgestel, dat was het gijzelaarsklooster en zo waren er nog wel meer dingen ergens. Maar ik vind het dus niet zo goed om die eerste zinsnede te maken want dan worden de mensen op het verkeerde been gezet want het was niet... dezelfde SS’ers die in Vught waren, waren in Amersfoort ook, en in Amersfoort sloegen ze vaak nog een beetje harder ook.
	JvdK		Ja daar schrijft De Jong ook over, over het moment dat Hurkmans in Vught komt.
			tape pk003a / 00:44:00
	CE		Hurkmans was de kampoudste, grote bolle vent met een stentorstem maar die heeft veel voor de gevangenen gedaan, die was wel goed.
	JvdK		In Vught?
	CE		Ja.
	JvdK		Nee want in Amersfoort had hij een hele slechte naam.
	CE		Oh, dat weet ik niet, ik wist niet eens dat hij in Amersfoort was geweest.
	JvdK		nee, dat is juist het verhaal van De Jong, op het moment dat hij in Vught aankomt, is hij al berucht vanuit Amersfoort en dat ze hem toen te verstaan hebben gegeven dat hij zich in Vught anders moest gedragen omdat hij anders na de oorlog problemen zou krijgen. Hij had in Amersfoort een redelijk aantal mensen doodgeslagen of laten doodslaan.
	CE		De Duitsers sloegen niet de gevangenen, tenminste niet in Vught. Ik heb ze vaak zien slaan, met twee handen en een bullepees zo op je, moest je 25 stokslagen krijgen en als je bij 10 al flauw viel dan ging je naar het ziekenhuis, werd je opgepept en dan kreeg je de rest ook nog, en daar moest iedereen bij staan kijken.
			tape pk003a / 00:45:00
	JvdK		Het kwam via de vraag over produceren of lijntrekken. U zei er klopt iets niet in het stuk maar was dat ook naar aanleiding van die passage?
	CE		Nee, dat geloof ik niet.
	JvdK		Toen ik vroeg, werd er hard gewerkt bij Philips
	CE		Er werd niet uitzonderlijk hard gewerkt. Misschien werd er wel eens hard gewerkt als het een keer nodig was, als aan het einde van de dag de productie die afgesproken was niet was gehaald, dan moest je even doormaken, maar je ging niet echt hard werken. Je zat er uiteraard allemaal als anti-Duitser, je deed niet je best om daar een wit voetje te halen.
	JvdK		Weet u iets van sabotage?
	CE		Nee.
	JvdK		Er zijn verhalen van mensen die zeiden dat dingen expres slecht werden gemaakt, wat je niet van buiten kon zien maar dat dingen uiteindelijk defect bleken te zijn, en een ander verhaal is..
			tape pk003a / 00:46:00
	CE		Dat zou wel kunnen maar dat hebben mensen dan op eigen inititatief gedaan en dat zeker niet rondgebazuind, want als dat uitkwam kon je natuurlijk wel voorstellen dat je aan de galg ging. Overigens herinner ik me nog een naam van een Hollandse voorman van een van die banden, dat was Dick Zwitser, een klein mannetje.
			tape pk003b / 00:46:00
	JvdK		Er werd niet zo op gelet of het joden waren of niet-joden.
	CE		Ik herinner me ook nog de naam Dracht]Dragt?], was een politie-inspecteur of commissaris uit Drenthe, maar die zat niet bij Philips aan de band. En Herman Breen, kwam uit Haarlem geloof ik. Wim Peters uit het Loo bij Duiven.
	JvdK		Dat waren mensen die niet bij het Philips Kommando zaten?
			tape pk003b / 00:01:00
	CE		Wim Peters wel, die zat aan de Philips band. Dat was een filosoof en dan had hij een gedichtje van aan de oevers van de leegte. Daar herinner ik hem van, een mooi figuur. Er was nog een communist, die zat achter me aan de band, Visser heette hij geloof ik. Een aardige vent overigens, die zei: “Als wij aan de macht komen na de oorlog, gaan jullie allemaal over de kling.”
	JvdK		Oh, gezellig. Dat zei hij als grapje?
	CE		Nou misschien meende hij het ook wel. ik weet niet of hij het zelf overleefd heeft, ik denk het niet.
	JvdK		Hoe zo’n dag eruit in het kamp?
			tape pk003b / 00:02:00
	CE		Nou, het was vroeg dag. Ik dacht dat om 5 uur de bellen gingen, en dat was in de winter tamelijk vroeg. ‘s Zomers ging dat nog wel, maar als het dan ijzig koud was en je hoorde die afschuwelijke bellen en dan moest je eruit en dan moest je zelf maar, met de pakketten waar eten in zat een ontbijtje, en je moest je wassen in het wasruim, grote lange bakken, daar kon je dan zo’n beetje poedelen en dan moest je aantreden voor het appel. Werd je per barak naar die appelplaats...
	JvdK		Hoe laat moest je op appel zijn?
	CE		Eh, 5 uur op, 6 uur of zoiets. Dan was die appelplaats in de winter als het donker was heel schel verlicht met grote lantaarns, dan kwamen al die Kommando’s zo te staan en dan moest je ‘uitrichten’. Oh, je kreeg ook nog exercitieles, de eerste dag dat ik in Vught kwam. Ausrichten, Vordermann, Seitenrichtung.
	JvdK		Uitrichten?
			tape pk003b / 00:03:00
	CE		De gewone Duitse militaire commando’s.
	JvdK		Vordermann en zeiten?
	CE		Seitenrichtung, zó je hand uitstrekken en die afstand moest er tussen zitten. Dan liep er zo’n mof langs die rij voor om te kijken of je precies goed stond, en dan van opzij, of je allemaal kaarsrecht stond. Als je iets te ver naar voor of naar achter stond, dan kwam hij langs en gaf er een mep op. Dus dat stond dan allemaal keurig opgesteld en dan konden ze precies tellen van zoveel man, was dan zoveel. Dan ontbrak er een en dan stond je net zolang tot die gevonden was. Want als niet goed geteld was, of er was een zieke, in het ziekenhuis niet goed doorgegeven of er was er een overleden die ze niet geteld hadden. Dan kon je daar uren in de kou staan, of je viel flauw, of je viel dood nee, hoe dan ook, maakte niet uit.
	JvdK		Hoe laat begon het werk dan?
			tape pk003b / 00:04:00
	CE		In ieder geval als het klaar was met het appel. Als het appel langer duurde was het werk ook later.
	JvdK		Het was niet zo van: ik moet zo en zo laat bij Philips zijn.
	CE		Nee, want je ging van de appelplaats, dan was het van de arbeidskommando’s formeren en dan ging iedereen over die appelplaats heen naar het Kommando waar je dan bijmoest. Dan werd je weer afgemarcheerd naar de barakken waar je moest zijn. Je had ook nog een valsemunterij, die was naast de Philips barakken.
	JvdK		Hoe heette dat officieel dan?
			tape pk003b / 00:05:00
	CE		Nee, dat wist je dat die daar was. Maar die gevangenen zag je nooit, die werden een beetje geheimgehouden. Daar maakten ze dus geld, dollars en ponden en alle mogelijke vals geld. Een drukkerij was dat. Dat waren ook weer heel speciale gevangenen. Die mochten dat natuurlijk ook niet vertellen, dus die werden een beetje geïsoleerd. Je had dan ook nog Baugelände, dat was voor die in aanbouw zijnde barakken. Later hoorde ik dus ook dat het voor Philips was, Baugelände .
	JvdK		Was dat niet buiten het kamp?
	CE		Dat was buiten het kamp ja. Daar ging een speciaal Kommando heen, met hondenführer, SS’ ers dus, met stokken en honden.
	JvdK		Kende u mensen die daar werkten?
			tape pk003b / 00:06:00
	CE		Nee. Dat was wel een strafkommando. Je had ook nog een aardappelschilkommando, dat heb ik ook nog een poosje gedaan geloof ik. Maakten een soort Mariabeeldjes van die aardappels. Tussen de middag heb ik ook nog wel die gamellen met die koolsoep gehad. Toen was ik dus niet bij het Philipskommando dus. Dan kreeg je een grote gamel, daar zat een soort grijskleurig water in waar aardappelpitten in dreven. En zo’n bakje en daar moest je dan met een lepel die spullen naar binnen lepelen dat was dan je maaltijd. Overigens over die lepels, dat was een anekdote, een grapje. We hadden altijd van die lange paarswit gestreepte jassen en broeken aan en zo’n baret op. Maar daar zaten glazen knopen aan, want met andere knopen kon je misschien iets doorvijlen of zo. Was de grap altijd met de lepels die je bij je had, want ’s middags voor de Philiprak had je ook je lepel nodig, dan pats en dan sprongen die knopen eraf. Is natuurlijk een aardig grapje maar niet zo leuk als het koud was want dan moest je het vast proberen te houden.
	JvdK		Waren breekbaar ja.
	CE		Ja, ik vertel die dingen een beetje wijdlopig en irrelevant misschien voor het rapport. Maar meer om de sfeer te schetsen.
	JvdK		meligheid.
	CE		Ja, ik heb Jochems ook gezegd, zullen we elkaar eigenlijk tutoyeren, dat vind ik prettiger.
	JvdK		Justus
	CE		Cor.
			tape pk003b / 00:07:00
	JvdK		Hij heeft er problemen mee, Jochems.
	CE		Oh, ja? Hij zegt tegen mij ook...
	JvdK		Nee, maar ik ben van een andere generatie natuurlijk en ik vind het geen enkel probleem om U tegen u te zeggen en mij te laten tutoyeren.
	CE		Oh dat vind ik altijd akelig.
	JvdK		Maar hij is een beetje van de oude stempel, hij twijfelt dus toch, en hij ontwijkt het dus steeds.
	CE		Hij wil wel graag jij zeggen. Hoe kwam ik daar ineens op?
	JvdK		De meligheid.
	CE		Oh, ja. Als je stukken in de krant of in een tijdschrift of boeken van na de oorlog leest van mensen die na de oorlog hebben geleefd en dat niet mee hebben gemaakt, die kunnen zich dingen niet voorstellen. Die kennen de sfeer niet, die kunnen het niet inleven, dus daarom vertel ik ook die prietpraat erbij.
	JvdK		Ik heb het idee ook dat David Koker daarom wat dat betreft een ontzettend goede bron is.
	CE		Dat boek is uitstekend.
			tape pk003b / 00:08:00
	JvdK		Hij maakt van zichzelf ook geen ideaal beeld of zo.
	CE		David Koker heeft dat boek geschreven geloof ik he, maar hoe heet die andere?
	JvdK		Max.
	CE		Max zat er ook, die heb ik nooit ontmoet, dat was een jongetje toen nog. Dat was al zo, de jongetjes kregen over het algemeen toch een wat zachtzinniger benadering. We hadden ook een jongen, die was zo’n beetje het hulpje van de blokoudste. Die mocht dan karweitjes opknappen, die hoefde niet direct te werken. Ik weet ook niet hoe die erin was gekomen maar dat zal met die David en Max Koker ook wel zo zijn geweest.
	JvdK		De dagindeling...
	CE		Oh, ja, daar waren we over aan het praten.
	JvdK		Als het appel afgelopen was...
			tape pk003b / 00:09:00
	CE		Dan ging je naar de barakken. Godzijdank was het dan daar verwarmd. Dat was een heel groot voordeel, dat waren verwarmde barakken. Je kon natuurlijk niet solderen of dingen maken als het koud was. Wel stenen vloeren van tegels .
	JvdK		Was er een formeel begin daar van de werkdag?
	CE		Niet openen met gebed. Nee. Ik geloof dat iedereen maar op zijn plaats ging zitten en dan stond het apparaat waar je de vorige dag mee gestopt was er nog, want die hele rij stond vol met die frames met dingen in status van wording.
	JvdK		Maar je moest dus tegelijk beginnen. Als je aan een band zit.
	CE		Nou, dat hing er vanaf, de eerste zei het meestal of zo. Maar je kon wel eens ophouden. Je kon wel eens vijf apparaten opstapelen en laten staan. Als je geen zin meer had of naar het toilet moest of zo. Er werd niet zo hard gewerkt.
	JvdK		Was er toen al een omroep, een eigen Philips omroep waar mededelingen op werden gedaan en muziek draaide 10?
	CE		Dat herinner ik me niet.
	JvdK		Braakman die had...
	CE		Oh, Braakman die naam was ik kwijt. Braakman kwam altijd met Laman Trip.
	JvdK		Nee, want Braakman had een radio gekocht, toen ze ingeleverd moesten worden. Hij wou dat niet doen en toen had hij zijn radio opgestuurd naar het Philips Kommando en het was gevonden en dat was naar de commandant gebracht. Hij was naar de commandant toegegaan en flink fel daarover uitgevallen en had gezegd: “ Dat is het apparaat dat is voor Philips, om muziek te maken tijdens het werk.” Dat hebben ze toen ook gedaan. Tenminste, dat is wat ik erover lees.
	CE		Dat is misschien later geweest, en misschien in een van de andere barakken of zo. Of had hij het in alle barakken?
			tape pk003b / 00:11:00
	JvdK		Ik had begrepen: in alle barakken, maar ik kan me vergissen. Jaap Peters, is dat ook een naam die u wat zegt? Een man die geloof ik bij de Hoge Raad heeft gezeten.
	CE		Jaap Peters..
	JvdK		Hij zat bij de Schreiberei en hij was omroeper voor die mededelingen.
	CE		Ik ken geen omroeper, dus dat is vast na mijn tijd geweest. Moet dus in januari begonnen zijn, januari '44.
	JvdK		Dan was er een werkdag, wat was dan het eerst volgende punt in de dag?
	CE		Ik denk de maaltijd ’s middags.
	JvdK		Dus het werken ging door tot de lunchtijd?
	CE		Ja, je had ook wel koffiepauze volgens mij.
	JvdK		Ik had begrepen dat er iets om 11 uur was.
	CE		Ja, dat kan best. Want het is natuurlijk een vrij lange periode van 6 uur half 7 af. Dat weet ik niet meer, dat is te vaag.
	JvdK		En zat je daar te kletsen met buren?
			tape pk003b / 00:12:00
	CE		Ja, het was heel genoeglijk vaak. “Heb jij nog wat gehoord, wat was er op de Engelse zender.” Want er was er altijd eentje die zat dan vooraan of achteraan de band, ik dacht vooraan.
	JvdK		De radio’s die klaar waren.
	CE		Dan zouden ze dus van achter naar voren moeten zijn gekomen. Want vooraan waren dan de dingen, er waren ook de hele tijd controleurs er tussen in, die moesten controleren of het tot dusverre goed was, die moesten doormeten en dan aan het eind waren ze helemaal klaar. Dus ze gingen van achteren naar voren.
	JvdK		Dus je pakte ze hier aan en gaf ze daar weer door.
			tape pk003b / 00:13:00
	CE		Ja, zo moet het zijn geweest. Anders kunnen ze nooit van voren klaar zijn. Die moest dan alle mogelijke golfbereiken testen dus die had dan de gelegenheid om ook wel eens dingen te horen die niet moesten. Daar luisterde hij dan naar en dat werd dan verteld of zo. Dan hoopte je altijd maar dat er een invasie zou komen maar het kwam dan niet. Soms was er weer hoop, dan was er een klein landinkje geweest hier of daar, en dan dachten ze nou is het gauw geleden.
	JvdK		Maar de Duitsers wisten toch ook dat zij de radio’s konden gebruiken?
	CE		Ja, want dat kon niet anders. Anders kon je geen radio’s afleveren die gekeurd waren. Ik heb ergens gelezen dat onder andere die Hendriks, een Hollandse SS’er daar ook wel eens aan het begin kwam staan om te luisteren of te horen. Maar dat durf ik niet uit eigen naam te zeggen.
	JvdK		David Koker zegt dat, ja.
	CE		Oh, die zegt dat, dan heb ik het daar uit.
	JvdK		Die beschrijft een genoeglijk samenzijn...
			tape pk003b / 00:14:00
	CE		Maar die naam Hendriks ken ik wel hoor. Een lange, beetje tuberculeus aandoende man. Een Hollandse SS’er, ja, was een nare vent. Duitse SS’ers had je niet zoveel last van, tenminste niet in Vught.
	JvdK		Waarom niet, omdat ze afstand hielden?
			tape pk003b / 00:15:00
	CE		Ja, daar had je weinig mee te doen. Je had meer last van Nederlandse SS’ers want dat was gewoon tuig. Die criminelen die er waren, die Duitse criminelen, die medegevangenen, daar had je echt het meeste last van. Die SS’ers deden niet veel. Die wilden daar zijn om van het front weg te blijven. In Amersfoort was het wel erger met die SS’ers, dat waren echte beulen. Kotälla is dan ook aan zijn einde gekomen, Berg was daar ook. Die kamparts was een NSB’er in Amersfoort, die mij dan vrij heeft gelaten. Maar daar heb ik alleen maar goeie ervaring mee gehad. Ik moest daar komen om afgekeurd te worden. Ik was aangekleed midden in de winter en ging voor zijn bureau staan. Hoe heette hij toch, Kamp geloof ik of Klein. Toen zei hij: “ Draai je eens om.” Nou, afgekeurd, weg. Ik moest een verklaring tekenen dat ik niks zou vertellen. Maar verder was ik er gauw uit.
	JvdK		Wie waren de mensen van het kamp die bij het Philips Kommando zaten, welke SS’ers en welke kapo’s?
	CE		Nou, die Hendriks dus.
	JvdK		Die zat speciaal bij de radio’s?
	CE		Nee ze liepen rond, ze zaten niet op een plek. Je had kennelijk dat Philips Kommando om daar bij te zijn. En dan werd je gewaarschuwd, van: hij kwam erin. Je had een soort vestibule, en dan door klapdeuren en weer door klapdeuren. Dan kwam je pas in die ruimte waar die banden stonden.
	JvdK		En wie waarschuwde dan?
			tape pk003b / 00:16:00
	CE		De eerste, degene die het als eerste zag, dan riep je hard en dan was iedereen zo vlijtig als het maar kon. Dat wisten zij natuurlijk ook wel dat het onzin was.
	JvdK		Er was niet een Duits commando, van Achtung, Acht geben of iets dergelijks? Want je had natuurlijk commando’s onderling maar waren er ook commando’s onderling dat iedereen in de houding moest?
	CE		Als je in je barakken was en er kwam een Duitser binnen dan moest je allemaal staan met je handen naast je.
	JvdK		Maar er was...
	CE		Er werd Achtung geroepen en dan zei die Duitser: “Weiter machen.” Dan kon je doen wat je wilde.
	JvdK		Was dat bij het Philips kommando ook zo?
			tape pk003b / 00:17:00
	CE		Nee. Ik dacht dat je daar moest blijven zitten, dat kon natuurlijk ook niet want als je daar aan het solderen was kon je niet ineens op gaan staan want dan kon je de grootste ellende krijgen. Was ook nog een voordeel, je kon je scheren daar met de Philishaves. Dat was dan ter beschikking gesteld dus je had dan ook de mogelijkheid om je daar even te gaan scheren.
	JvdK		En dat was eens in de hoeveel tijd?
	CE		Iedere dag gewoon. Er waren apparaten, een stuk of 3 en dan kon je je gaan scheren.
	JvdK		En er was dan iemand die iedereen schoor?
	CE		Nee, dat deed je zelf.
	JvdK		Ik had zelf altijd begrepen dat er geschoren werd.
	CE		Ja, er waren ook kappers, maar die waren voor andere doeleinden.
	JvdK		Nee, ik bedoel bij Philips met de Philishaves.
	CE		Dat moest je zelf doen.
	JvdK		Ik dacht dat het idee erachter was dat het een soort van test was.
	CE		Dat zou kunnen.
	JvdK		U kunt zich niet herinneren dat ze na het scheren vroegen hoe het was?
			tape pk003b / 00:18:00
	CE		Nee.
	JvdK		Wat voor pauzes waren er? De Philiprak en die werd opgegeten aan de band of in de eetzaal?
	CE		Nee, eetzaal niet.
	JvdK		Werd het langsgebracht of werd het uitgedeeld op speciale plekken?
	CE		Dat weet ik niet meer, ik kan daar wel over gaan fantaseren...
	JvdK		Je had het over gesprekken had met mensen bij het eten.
	CE		Dat moet tijdens het eten zijn geweest natuurlijk. Waar dat dan was, ik weet alleen dat we op zondagmiddag altijd hele diepzinnige gesprekken onder de wandelingen voerden, met de mensen die je dan kende of van de ene kwam je weer op de andere terecht.
			tape pk003b / 00:19:00
	JvdK		Hoe laat was het werk afgelopen?
	CE		Weet ik ook niet precies meer, denk een uur of zes, half zeven. je moest ’s avonds wel vroeg naar bed natuurlijk, je lag om negen uur al op je strozak. De volgende morgen om vijf uur ging die ellendige bel weer.
	JvdK		Zat je dan niet op een gegeven moment te tollen van de slaap?
	CE		Nee, want van negen tot vijf kan je acht uur slapen, dus dat is een redelijke tijd. Je ging echt ’s avonds vroeg naar bed. Dan praatte je nog wel eens wat, maar dan sliep je toch weer. Is ook om te vergeten natuurlijk. Je had dan tussendoor nog wel eens inspecties en controles en dan moesten de pakketten weer tevoorschijn en dan werden die ineens...
	JvdK		’s Nachts?
			tape pk003b / 00:20:00
	CE		Nee, ’s avonds. Ze hadden alle mogelijke uitvindingen om je te pesten.
	JvdK		Hoe werd het werk beëindigd, was er een formele beëindiging aan het einde van de dag?
	CE		Ik zit het me af te vragen, hoe ging dat. Ik weet het niet meer.
	JvdK		In al die tijd, heb je toen altijd radio’s gemaakt? Altijd hetzelfde werk?
	CE		Nee, ik heb alleen maar aan die radioband gezeten.
	JvdK		Werd er ook verteld wat er met die radio’s gebeurde?
	CE		We hebben een verhaal gehoord dat die geëxporteerd werden naar de Balkan. Dat werd toen gezegd. Daar zaten die moffen toen nog niet.
	JvdK		Er waren geen roddels over SS’ers die ze zelf verpatsten?
	CE		Nee, dat heb ik nooit gehoord.
	JvdK		Die radio’s gingen eerst naar Eindhoven om daar gecontroleerd te worden 21?
	CE		Dat weet ik niet. Als ze weggingen dan onttrok zich dat aan de waarneming.
	JvdK		Kwamen er vaak mensen van Philips langs?
	CE		Ja, toch een paar keer in de week. Niet om advies te dienen, daar hadden we verder geen contact mee. Dat liep allemaal via De Wit. Met wie die contact had weet ik ook niet.
	JvdK		Maar bijvoorbeeld werden er geen pogingen gedaan om aan die mensen briefjes mee te geven? Of dat was alleen maar weggelegd voor een paar mensen?
			tape pk003b / 00:22:00
	CE		Ik heb wel briefjes naar huis gehad, want ik kreeg ook wel briefjes terug. In die pakketten ging dat. Ze mochten van huis uit ook pakketten sturen. In de gevangenis had ik ook al die dingen al, dat leerde je van elkaar. Lusjes van een pyjama bijvoorbeeld, daar werd het ingenaaid. Dan werd er door moeder ook weer een witte draad bij gesmokkeld en je had in een tube tandpasta een naald gekregen of zo en dan kon je toch weer een briefje terug sturen. Dan had je een sigarettenvloeitje en een stompje potlood en daar schreef je dan hooguit 20 woorden op. Het hoognodige kon je dan schrijven.
	JvdK		Waar ging dat sigarettenvloeitje dan in?
	CE		In dat lusje van die pyjama of zo. Ja je werd vindingrijk. Die bewaarders in de gevangenis wisten dat ook, maar er waren goeie en slechte. De gevangenen moesten dat ook sorteren, ja soms pakten ze er wel eens een. Anderen niet. Zo correspondeerde je dan toch.
	JvdK		Kun je nog iets herinneren van echte vaktaal?
	CE		En je mocht ook een brief schrijven, ik heb nog wel een paar couverts.
	JvdK		Met Michiel de Ruyter postzegels erop.
	CE		Ja en van papieren zakjes gemaakte enveloppen. Bruinachtig vies.
			tape pk003b / 00:23:00
	JvdK		Aan wie schreef je meestal?
	CE		Aan mijn ouders. Anderen moest je vooral niet schrijven, dan bracht je ze alleen maar in de verdenking. Dat moest je niet doen want de post werd wel gecensureerd.
	JvdK		Wat zijn nou de meeste brieven geweest, de officiële brieven of waren de meesten illegale?
	CE		Je mocht een keer in de maand geloof ik een brief sturen en een keer in de maand ook eentje ontvangen of zo.
	JvdK		Dus in het totaal waren de meeste brieven officiële brieven of meer brieven die..?
	CE		Het zijn er misschien zes of zeven geweest. Die gesmokkelde briefjes ook zoiets, niet teveel. Dat kon natuurlijk niet, je had niet altijd de gelegenheid om dat te doen.
	JvdK		David Koker had een term voor briefjes die binnen gesmokkeld werden, Leckerbissen noemde hij dat.
			tape pk003b / 00:24:00
	CE		Dat ken ik niet. Dat was wel het eerste wat je deed, om uit te zoeken of er iets in zat in het pakket wat mogelijk een briefje kon bevatten .
	JvdK		Kunt u zich meer herinneren van bepaalde codewoorden of geheimtaal die gebruikt werd in het kamp? Of bijnamen?
	CE		Die namen die Koker dus noemt in het boek die ken ik dus ook. Popeye, de Bochel. De Bochel was een hele slechte, die sloeg ook waar hij maar raken kon. Andere bijnamen nee, dat herinner ik me niet.
	JvdK		Weet je nog iets van processen die er zijn geweest na de oorlog? Ze hebben nooit gevraagd om te getuigen?
			tape pk003b / 00:25:00
	CE		Nee. Van der Burg heeft me toen nog wel voorgedragen voor het Verzetskruis maar dat heb ik geweigerd. Moest ik allemaal dingen invullen, ik heb een uitkering gehad van Stichting 1940-1945 na de oorlog, maar daarmee is het afgelopen voor mij. Ik heb geen zin om beoordeeld te worden, ik heb dat werk gedaan omdat het vond dat het moest, maar ik ga niet voor een of ander comité van mensen die dat niet hebben meegemaakt onder een juk door om een soort een insigne te krijgen. Ik denk er niet over. Nee, processen heb ik niet meegemaakt. - Nee, omdat dat vaak weer uitvoerige verhalen geeft. Ik vroeg me af of het interessant zou zijn, want er zijn eindeloze rijen dossiers ook bij het NIOD, of het interessant zou zijn om bepaalde dossiers van mensen te bekijken. Er zijn een aantal mensen waarvan de verhalen een beetje vaag zijn, zoals Titho, zegt u dat iets? Dat was een SD’er die belast was met het Industriehof. Die kennelijk over het kamp een soort supervisie had over de werkplaatsen.
			tape pk003b / 00:26:00
	CE		Alleen in Vught?
	JvdK		Ja. En hij wordt onder andere door David Koker niet erg negatief beschreven, maar ergens anders bleek dat hij in Vught niet zo erg was maar in ik weet niet, Maidanek? allerlei mensen vermoord had.
	CE		Die naam zegt me niks.
			tape pk003b / 00:27:00
	JvdK		Titho is degene, daarvan was die uitspraak van dat ze het Philips Kommando het ‘faulste deutschfeindlichste Kommando’ van Vught was. Dat wordt geciteerd bij David Koker en ik meen ook bij het verslag van Van Wijk en De Wit.
	CE		Overigens, we hadden het over die dagindeling, of we nou zondagmorgen moesten werken, ik geloof het wel, maar zondagmiddag was het vrij. Dan was het wandelen geblazen en muziek en toestanden. Dan waren die SS’ers ook een beetje op hun gemak, die brachten hun vrouwen mee naar die muziekuitvoeringen. Het was een zaal die er dan was met houten stoeltjes en daar kon je dan op zitten. Vooraan zaten die moffen.
	JvdK		Daar kon je heen of moest je reserveren of betalen?
	CE		Nee, daar kon je zo naar toe.
	JvdK		Dat waren uitvoeringen zoals Flothuis deed?
	CE		Nee. Ik weet niet of hij daar ook uitvoeringen heeft gegeven.
	JvdK		Wat waren het dan voor dingen, of was het cabaret?
	CE		Nee, het was een heel orkest.
			tape pk003b / 00:28:00
	JvdK		Was dat het orkest van Roman?
	CE		Dat weet ik niet.
	JvdK		Martin Roman was ik meen een soort van half klassiek, half cabaret pianist.
	CE		Is dat niet die man van Tuschinski geweest?
	JvdK		Dat zou kunnen.
	CE		Zou kunnen dat hij dat was. Bob Scholte was een bekende radiozanger. Heb ik ook nog wel grammofoonplaten van met de Ramblers samen. Ja hij was wel bekend. Die zong daar dan. Die Duitsers waren enthousiast, er was een soort verbroedering dan. Raar eigenlijk, vreemde situatie.
	JvdK		Waarvoor zat hij in het kamp? Bob Scholte.
			tape pk003b / 00:29:00
	CE		Omdat hij joods was, Bob Scholte was zo joods als het maar kon. Dat was raar want, dat is in het algemeen zo, het is niet allemaal consistent , moffen waren op het ene moment aardig en het andere moment konden ze je doodtrappen. Ze praatten het ene moment wel vriendschappelijk met gevangenen over hun vrouwen en kinderen en een ander moment hakten ze die kinderen in de pan, bij wijze van spreken. Dat was met gevangenen onderling ook, de ene keer was het goed, de andere keer was het slecht. Ook weer zoiets van wat men zich na de oorlog niet kan voorstellen. Je geloofde toch ook in die tijd dat je daar zat aan de mogelijkheid dat die Duitsers gewoon de baas zouden blijven. Dus daar hield je rekening mee. Dus dat is ook in de beoordeling van wat mensen wel en niet hebben gedaan in de oorlog.
			tape pk003b / 00:30:00
	CE		Zo zei Van der Burg ook over mijn vader dat hij het kwalijk vond dat hij bij de spoorwegen bleef werken. Hij had wèl een gezin met drie kinderen te onderhouden. Er was helemaal geen ondersteuning, dat kwam later pas, bij de spoorwegstaking. Het had bovendien geen zin om daar in je eentje weg te blijven want de spoorwegen bleven toch wel. Als je dan moet denken, als die oorlog nog -tig jaar duurt, je weet het niet.
	JvdK		Daar moet ik nu altijd aan denken als ik iets lees over Cambodja of iets dergelijks, waar ze met de grootste schurken samen een regering moeten vormen. Dan hebben we hier nog mazzel gehad.
	CE		Wat zit er op het ogenblik in Rusland als regeringsfunctionarissen, dat zijn allemaal mensen die er vroeger ook al zaten. Je moet werken met de honden die je hebt. Je kan natuurlijk best mensen veroordelen die echt heel foute dingen hebben gedaan, dat wel, maar je kan niet in het algemeen oordelen dat iedereen niets had moeten doen en had moeten staken 31, en de straten openbreken, dat is niet realistisch. Je moest tenslotte ook eten. Als je voor een week eten in huis had was het veel en voor het einde van de oorlog was er soms helemaal niks in huis, geen kruimel brood. Dan kwam mijn broer uit Overijssel en die moest lachen. Die zei: “gut, wat zitten jullie hier armoedig te doen.” Dat was heel pijnlijk, maar ja. Mensen die dat niet beleefd hebben kunnen zich dat niet voorstellen, zo’n sfeer. Ik kan me niet voorstellen uit de oorlog, ik heb vrienden hier in Den haag wonen, die kunnen zich weer niet voorstellen hoe het in Utrecht was. En ik niet hoe het in Den Haag was, achter die wal die ze daar gebouwd hebben, dat weet ik niet. Het verandert van moment tot moment en van plaatst tot plaats.
	JvdK		Zijn er in dat kamp vriendschappen ontstaan die sindsdien zijn gebleven?
			tape pk003b / 00:32:00
	CE		Nee, want de meesten gingen dus uit het kamp weer ergens anders heen. Ik ben dus naar Amersfoort afgevoerd. Je ging apart, niet per groep. Je was individueel daar, allemaal individueel. De joden waren als groep, maar ik weet niet hoe dat is gegaan, of die ook per groep zijn afgevoerd of per categorie. Ik weet niet of die meneer Bloemendal, die is opgepakt, of hij met een stel was, dat weet ik niet.
	JvdK		Wat ik hoor is ook van Harriet, is dat die een bepaald groepje had dat ze kende, haar vriendenkring en ook min of meer haar klasse; met mensen van het Amsterdams proletariaat had ze geen enkel contact.
			tape pk003b / 00:33:00
	CE		Die hebben een hele andere instelling. Praten anders, denken anders . Aan die band zat je dan nog wel een beetje door elkaar, want die communist was toch een aardige vent, maar het was toch meer een arbeiderstype. In de gevangenis heb ik ook nog met een zwarthandelaar gezeten en met een arbeiderstype. Dan word je toch bij elkaar gezet maar je had weinig intellectueel contact. Zij vonden een studentje natuurlijk ook helemaal niks.
	JvdK		Was het niet zo dat er bij het Philips Kommando ook lezingen waren?
	CE		Ja, op zondag.
	JvdK		Dat was binnen de ruimte van Philips, of waren die barakken dan dicht?
			tape pk003b / 00:34:00
	CE		Die waren dicht. Er werden wel lezingen gehouden, ik kan me geen concreet voorbeeld herinneren, maar ik weet wel dat het gebeurde. Ik denk dat het in de gevangenbarakken was. Je kon ook naar andere gevangenbarakken, als er dus iemand in een of andere barak zat die zo’n lezing hield kon je daar naar toe gaan. Het zou kunnen zijn dat ik daar ook geweest ben maar dat weet ik niet meer.
	JvdK		Weet je iets van de andere afdelingen van het Philips Kommando?
	CE		Nee. Nou, ik weet dat er knijpkatten waren en scheerapparaten.
	JvdK		Was dat een vrouwenafdeling, die knijpkatten?
	CE		Weet ik niet,
	JvdK		En die scheerapparaten?
	CE		Scheerapparaten waren er, maar wie die maakten weet ik ook niet. Ik dacht: een mannenband.
	JvdK		Je had iets met buisvoetjes.
	CE		Heb ik nooit meegemaakt, buisvoetjes, dat is later pas gekomen, geloof ik.
	JvdK		Dat hoorde ik van Dinie Blitz. En de Schrijfkamer of de Rekenkamer?
			tape pk003b / 00:35:00
	CE		Ja, de rekenkamer was Hans Theil, waar die nou precies zat. Ook in een van de Philips barakken. Of het nou dezelfde was en dan een stuk achteraf, dat weet ik niet zeker. Ik moet contact met hem hebben gehad anders zou ik dat allemaal niet weten.
	JvdK		Wie was de directe toezichthouder op dat werk?
	CE		Die voorman, die Dick Zwitser. En die kreeg zijn directieven weer van, dat weet ik eigenlijk niet of er dan weer een oppergod was.
	JvdK		Die bemoeide zich met de inhoud van het werk? Of ging het er gewoon om dat de radio’s werden gemaakt.
	CE		Daar ging het eigenlijk meer om.
	JvdK		Die liepen alleen rond, of die moesten zelf ook solderen?
	CE		Nee die liep meer rond.
			tape pk003b / 00:36:00
	JvdK		Dat was niet iemand die ook hielp bij persoonlijke problemen of briefjes smokkelen.
	CE		Nee, niet dat ik weet. Persoonlijke problemen, dat was er niet bij. Dat moest je maar oplossen.
	JvdK		Was dat een goed contact?
	CE		Nee, je wist dat hij daar liep en zijn naam herinnerde ik. Geloof dat-ie een beetje gewantrouwd werd, of hij heulde een beetje met de Duitsers. Kan natuurlijk ook zijn omdat ze niet wisten wat er natuurlijk... Het was ook niet zozeer bedrijfsorganisatorisch gestructureerd. Er kwam ook ergens in dat stuk voor over de motivatie, nou dat is echt een topic van na de oorlog. Dat speelde geen rol. Je was anti-Duits, en daarom ook zeker niet te hard werken.
			tape pk003b / 00:37:00
	JvdK		Wat me een beetje opviel was dat tussen joods en niet-joods, vooral tussen joodse mensen die bij het Philips Kommando zaten en politieke gevangenen. Dat je soms bij verhalen van Tineke Wibaut en anderen mensen vind je wel verhalen over het expres saboteren van dingen terwijl je dat bij de joodse gevangenen helemaal niet vindt. Juist veel meer van: die moesten werken om te bewijzen dat ze nodig waren. Toch een tamelijk accentverschil.
	CE		Dat was dus ook een punt, van ons andere gevangenen dan. Je was blij dat je daar onder dak was want het alternatief was natuurlijk minder prettig. Je moest dus wel wat doen, je kon niet zeggen van: ik ga hier de boel saboteren en het risico lopen dat je eruitgegooid werd. Dat deed je dus niet.
			tape pk003b / 00:38:00
	JvdK		Wat daar tegenover staat is dan weer het verhaal van Frieda Noach. Die zei dat ze wist wie degene was, er was iemand die een zender had gemaakt waarmee hij naar Engeland zond. Het idee was dat dat de oorzaak was dat ze in Engeland zo snel van het Bunkerdrama wisten. Zij zei dat ze werkten aan een plek waar in de voet van haar stoelpoot of tafelpoot zat een onderdeel van die zender.
	CE		Dat zou kunnen, dat weet ik niet, maar mijn indruk, dat is misschien achteraf ontstaan, is dat die vrouwen veel feller waren dan de mannen.
	JvdK		De joodse of niet-joodse?
			tape pk003b / 00:39:00
	CE		Dat weet ik niet. Je had helemaal geen contact. Dat Bunkerdrama was dus ook van die vrouwen, daar heb ik nog een krantenknipsel aan Jochems gestuurd. Ik heb het wel meegemaakt dat het gerucht ging: er zijn zoveel vrouwen dood.
	JvdK		Maar die indruk van die felheid, dat is een indruk van na de oorlog?
	CE		Ik denk van na de oorlog.
	JvdK		Nee want ik had ook nog wel een ander verschil, ook uit het boek bijvoorbeeld van Citroen, dat de vrouwen meer uitwaren op samen doen en samen een soort sfeer creeren. Dat de vrouwenbarakken veel huiselijker...
	CE		Dat is ook wel een vrouwelijke eigenschap.
	JvdK		Maar ook dat er veel werd gedaan om er samen iemand door te slepen.
			tape pk003b / 00:40:00
	CE		Dat kan zijn. Feminisme was toen nog niet uitgevonden, dus de vrouwen die dan bij elkaar waren was een soort feminisme avant la lettre. De mannen was een samengeraapt zooitje. Die vrouwen voelden zich natuurlijk veel meer als vrouw een categorie. Dat zit ik nu ook ter plekke te verzinnen.
	JvdK		Daarna de situatie in Amersfoort was duidelijk veel slechter.
	CE		Ja. Dat was veel minder straf georganiseerd. Dat was echt een zooitje en het was die binnenplaats waar dan die barakken omheen stonden moeste je in rijen van zes omheen lopen. het was sneeuw en regen en modder, het was een vieze vuile troep. De uniformen waren niet die gestreepte pakken, maar oude Nederlandse legeruniformen. Het was verschrikkelijk smerig en oud en vuil.
	JvdK		Moest daar ook gewerkt worden?
			tape pk003b / 00:41:00
	CE		Nou, er waren wat barakken Je had dus die kleermakerij waar ik me op een of andere manier heb weten in te draaien, hoe weet ik ook niet. En je had het NSF kommando en wat er eigenlijk nog meer was weet ik niet. De rest vermaakte zich met rondjes lopen tot je er bij neerviel.
	JvdK		Over dat NSF heb ik alleen nog maar iets in het studentenverzet, dat boekje, over het NSF stond niks in over de oorlog.
	CE		NSF was ook al voor de oorlog van Philips. Het was gewoon een dochter.
	JvdK		Maar het is moeilijk om daar iets over te vinden.
	CE		Maar jullie hebben wel toegang tot die archieven van Philips gehad?
			tape pk003b / 00:42:00
	JvdK		In Eindhoven ben ik geweest maar dat is voordat ik iets daarvan wist en Blanken zei dat ze daar heel weinig over hadden. Maar daar moet ik nog een keer terug. Ze waren daar heel prettig .
	CE		Frits Philips, heeft die nou wel of niet geïnterviewd? Die was te oud geloof ik.
			ONDERBREKING
			tape pk003b / 00:43:00
	CE		Om het nog even zo te rangschikken, die kampen in Duitsland, dat was natuurlijk niet te beschrijven zo slecht vergeleken bij Vught, Amersfoort en Nederlandse kampen. 44Die uitspraak was van Cahen geloof ik dat hij dacht dat Vught werd opgericht door de Duitsers om de Nederlanders te appaiseren [?]. Nou dat lijkt me sterk.
	JvdK		Er is een officiële uitspraak van Rauter dat Vught een modellager moest worden.
	CE		Dat zal wel maar niet om de Nederlanders te appaiseren [?] want het was een schrikbeeld als je opgepakt werd en je moest naar Vught. Dan hoopte je dat je er levend vandaan kwam.
	JvdK		Nou het was voor de joden een andere situatie, want voor de joden was het schrikbeeld het doortransport of Westerbork.
	CE		Dat wist toch iedereen hoewel ik heb daar met Van der Burg over...
	JvdK		Dat men wat niet wist?
			tape pk003b / 00:45:00
	CE		Dat men niet wist dat je in Duitsland naar vernietigingskampen ging. Dat men dacht dat je daar tewerk gesteld zou worden. Dat was misschien een smoesje maar die meneer Bloemendal wist het zeker. Het komt misschien ook omdat ik met die illegale pers bezig was dat ik meer wist dan de gewone doorsnee bevolking maar ik geloof niet dat in ’43 mensen waren in Nederland die niet wisten wat daar gebeurde. Duitsers misschien, die wilden dat niet weten.
	JvdK		David Koker die beschrijft het moment dat hij min of meer weet wat gebeurt in Polen, als ze een brief hebben gekregen waarin staat dat iedereen logeert bij Mauwes is Mowes, de doodsengel. Hij beschrijft heel duidelijk dat hij het niet gaat doorvertellen, hij zegt ook dat er drie mensen zijn die het weten en dat is ook iets wat vaker gebeurd is. In Theresienstadt gebeurde datzelfde ook nog een keer dat er mensen zijn die weten precies wat er gebeurd en die besluiten om niet door te vertellen want het heeft geen zin meer.
	CE		Het heeft geen zin en bovendien ontneem je dan de mensen alle moed om het er levend af te brengen.
			tape pk003b / 00:46:00
	JvdK		Ik heb dan ook het idee, gesteld dat het nog niet gebeurd zou zijn, zou ik het ook niet geloven . Mensen leven toch steeds in reactie op het vorige dat gebeurd is. Mijn idee was altijd: in de Tweede Wereldoorlog, leefde men op een reactie wat er gebeurd was in de Eerste Wereldoorlog. In de Eerste Wereldoorlog was een van de dingen dat in België was er verteld dat er een vreselijke slachting was aangericht door de Duitsers. Bleek later niet zo erg te zijn als verteld was.
	CE		Die loopgraven, toestanden daar.
	JvdK		Jawel, maar het was niet puur de Duitsers. Dat was dan de les van de ‘gruwelpropaganda’, zo van ja, niet overdrijven. Ik zou me ook kunnen voorstellen, als je altijd in Nederland gewoond hebt, en je hebt een Nederlandse traditie dat je dan geloofd dat er vreselijke dingen gebeuren. Maar niet dat er systematisch de bedoeling is gewoon dat iedereen doodgemaakt wordt.
	CE		Dat wist men toch wel. het was toch al in 1940-41, in die padvinderij daar hadden we ook nog een joodse man die katholiek was, uit Wenen. Die was naar Nederland gevlucht en werkte in een of andere katholieke instelling. Die was ook bij de padvinderij en die is later ook toch weer opgepakt. Dat was in ‘40-‘41 en die was al gevlucht en wist al wat er gaande was, dat wisten we allemaal. Waarom zouden ze anders naar Nederland vluchten.
	JvdK		Er is toch een enorm verschil tussen...
			tape pk004a / 00:46:00
	CE		Was ook jong, was van 1890. Hij was van 1914 dus niet zo oud. Maar die hebben nooit zo verhalen over de Eerste Wereldoorlog gehoord. Mijn grootvader en oudooms en zo, die hadden het meegemaakt, maar verder werd er niet echt zo over de Eerste Wereldoorlog... vergeleken... was toch anders.
	JvdK		Voor de Nederlanders sowieso.
	CE		Het is gelukkig voorbij en ik hoop niet dat het ooit nog terugkomt.
	JvdK		Er is een hele leuke leus die ik me kan herinneren van een demonstratie ‘Ik ben van na de oorlog en wil het zo houden.’
			tape pk004a / 00:01:00
	CE		Dat is een goeie. Het gekke is dat ik pas nu tijdens deze exercitie nu pas heb gehoord dat Max Koker deze Koker was. Ik had het boek wel gelezen maar ik had dat nooit samengebracht.
	JvdK		Hij vertelde ook over het uitgeven van dat boek, omdat toen ik bij Flothuis was, hij vreselijk afgaf op het boek.
	CE		Flothuis?
			tape pk004a / 00:02:00
	JvdK		Ja. Hij gaf met name af op Karel van ’t Reve, hij was er erg verbaasd over dat ik vond dat hij het erg zorgvuldig had gedaan. Flothuis was er erg boos over, die vond dat hij zo eigenwijs was. Het begon ermee dat het op het woord ‘capo’ kwam. Flothuis legde uit waar het woord ‘capo’ van kwam, dat had niks te maken met Kamppolizei of Kameradschaftspolizei of zo, dat was een Italiaans woord, van ‘caput’, gewoon: ‘hoofd’. Maar Van ’t Reve was zo eigenwijs , en dat vertelde ik Max Koker toen we in Vught waren. die zei: “ja, ja, ik weet het wel.” hij vertelde ook dat het uitgeven van het boek, het aanvankelijke idee was om het echt serieus wetenschappelijk te annoteren. Alleen Van ’t Reve had ontzettend veel werk, hij was juist bezig met een heleboel Russen en het zou zes of acht jaar geduurd hebben als hij het op die manier uitgegeven zou hebben. Dus hij had het sneller gedaan en Flothuis, die had het niet kunnen zetten. Die mensen kennen elkaar natuurlijk al lang.
	CE		Hoe is het zo dat Jochems en Van de Berg op Flothuis zijn gekomen, is dat via mij of?
	JvdK		Nou, ik had zelf een idee over hem omdat ik andere mensen ken die hem ook geïnterviewd hebben en de Boissevains kennen hem ook.
	CE		Daar heb ik zoëven nog een vraag over.
			tape pk004a / 00:03:00
	JvdK		Ik ben met de Boissevains bij hem geweest toen . Ik vond het heel aardig, niet zozeer om wat hij te vertellen had, het meeste heeft hij al opgeschreven en hij heeft al veel interviews gegeven. Maar ik heb ook in mijn hoofd, als je een boek schrijft moet je ook aanknopingspunten, illustratiemateriaal hebben, dat is ideaal. Hij heeft de stukken die hij gecomponeerd heef tin Vught, dus ik heb hem gevraagd wat zijn lievelingsstukken zijn, welke stukken hij in Vught geschreven heeft. Hij heeft het boekje laten zien waarin hij al die composities schreef.
	CE		Dat wist ik helemaal niet dat hij daar mee bezig was. Hij speelde fluit geloof ik.
			tape pk004a / 00:04:00
	JvdK		Ja, maar hij zat in een schrijfkamer of iets dergelijks. Officieel deed hij misschien statistieken of zo, maar in feite was hij met die composities bezig en hij had een plankje en dan kon hij eronder schuiven als hij controle had. Hij had die muziek laten opsturen, van buiten het kamp , papier enzo. Hij heeft mij heel precies me verteld wat hij in Vught heeft geschreven en wat later, dus mijn idee was, dat is een mogelijkheid voor een hele leuke illustratie. Dat is ook iets wat ik dacht, ik moet het nuanceren. Het zwart=witbeeld dat mensen hebben van oorlog en kampen hebben.
	CE		Je kunt het je niet voorstellen gewoon. Wat Koker ook beschrijft op zondagmiddag dat je dan daar langs die rand van dat kamp liep en die velden in de verte zag met die bossen en die zon die daar onderging. Dat was echt emotioneel.
	JvdK		Ik denk dat een van de belangrijkste dingen is dat misschien de rem die op mensen zat werd weggehaald omdat het formele kader waarin je leefde weg was. Citroen beschrijft dat op een andere manier. Zij hebben hun boek ver na de oorlog geschreven.
	CE		Dat boek ken ik niet, hoe heet dat?
			tape pk004a / 00:05:00
	JvdK		Duet pathétique. Het is een heel interessante manier van beschrijven . Sophie Citroen is ondergedoken en Joop Citroen was in het kamp en is via Auschwitz en Reichenbach enzovoorts. Die hebben allebei een verschillend verhaal en na de oorlog is hij weer teruggekomen. Zij heeft haar verhaal op de linkerpagina en hij op de rechter. Hij schrijft normaal en zij in cursief. Dat vind ik een ontzettend mooie manier om te beschrijven en het is ook vaak ontzettend emotioneel. Een ander ding is, het is duidelijk na de oorlog geschreven, en dat is een waanzinnig groot verschil met David Koker.
	CE		Die kon gebruik maken van dingen die ter plekke...
			tape pk004a / 00:06:00
	JvdK		Dat bedoel ik niet zozeer, David Koker hoefde zich niet te verdedigen. Hij heeft geen enkele behoefte om zichzelf mooier te maken, terwijl iemand die na de oorlog schrijft en nog leeft en het schrijft voor een publiek, die heeft te maken met het morele besef van na de oorlog. Dat is, Max Koker geeft heel erg af op dat boek; die vindt het heel slecht. Die zegt: “dat is bij de psychiater geschreven en daar moet het blijven”. Hij zegt: “Het is het enige boek dat ik heb gelezen dat ik meteen achter de andere boeken heb gezet.”
	CE		Je noemde net die naam Boissevain. Ik heb het Jochems gevraagd maar daar ging hij niet zo erg op in, of hij het doorgespeeld heeft weet ik ook niet. Marc Boissevain, zegt die naam je iets?
	JvdK		Nee.
	CE		Ik dacht dat ik met ene Marc Boissevain in Vught had gezeten.
	JvdK		Ik weet alleen van Mies Boissevain die in Vught gezeten heeft. Hoe heette ze, ‘mamma’ of ‘tante Mies’, een van de dames die ontzettend veel deden voor de anderen. Marc Boissevain, hij zat niet bij het Philips Kommando neem ik aan.
	CE		Weet ik niet meer. De naam komt me in het hoofd, net zoals dat met Flothuis elke keer was. Daarom vertel ik ook al die dingen, mogelijk komt er dan hier of daar iets los. Dan hoor je weer even een... Marc Boissevain speelt door mijn hoofd en die jongen Van Eeghen. Maar waar ik die nou heb ontmoet. In de gevangenis had je toch niet de gelegenheid om met mensen kennis te maken behalve waarmee je in de cel zat, dus het moet in Vught zijn geweest. Misschien in het ziekenhuis.
	JvdK		Het zijn allemaal sjieke namen in ieder geval. Ken je dat boek over Esmée van Eeghen?
	CE		Nee.
			tape pk004a / 00:08:00
	JvdK		Is een heel klein boekje van Ageeth Scherphuis . Ja ik betrek mijn boeken vooral via De Slegte. Ik wacht altijd totdat ze in de ramsj zijn. Een heel dun boekje, het was fictie geweest als het niet feit was geweest. Ken je het verhaal van Esmée van Eeghen?
	CE		Nee.
			tape pk004a / 00:09:00
	JvdK		Nou zij zat tamelijk diep in het verzet, een enorm knappe vrouw en ze was behoorlijk heftig. Degene die haar haatten zeiden ze dat ze nimfomaan was, maar het was in ieder geval een warmbloedige dame die heftig in het verzet zat en een verhouding kreeg met een Duitser in Groningen. Het eind is dat ze is doodgeschoten in dat kanaal wat daar loopt.[Van Starkenborghkanaal] Het is onduidelijk wat er precies is gebeurd, het is onduidelijk of zij ze werd uitgestoten uit het verzet en Ageeth Scherphuis die stelt dat ze geen verraad heeft gepleegd maar het is echt een waanzinnig en romantisch verhaal.
	CE		Ik ken het niet. Er zijn in de oorlog zoveel dingen gebeurd die..
			tape pk004a / 00:10:00
	JvdK		Daar is een opera van gemaakt. Twee jaar geleden. Loevendie. Maar ik zal het vragen. Willem Boissevain is degene die in de stichting zit en Clari is zijn vrouw. Zij is de dochter van De Wit. Haar broer zit ook in de stichting .
	CE		Er was ook een soort bijeenkomst daar, een reünie. Daar heb ik me ook aan ontrokken.
	JvdK		Van het Philips kommando?
	CE		Eerste keer dat die Raad van Advies bij elkaar kwam. Daar was jij ook niet bij, of je kon niet.
	JvdK		Ik ben alleen in Vught geweest.
	CE		Daar wou ik echt niet heen. Ik ben nog wel een keer in Vught geweest met de man uit Heemstede. Toen zaten al die Ambonezen er ook nog. Maar toen was het gewoon bewoond met mensen dus toen was het niet vervelend om te zien, maar om het nou weer in oude staat te zien, nee.
			tape pk004a / 00:11:00
	JvdK		Het is maar een heel klein stukje, het grootste gedeelte is of militair, of gevangenis. Dus je gaat daar naar toe of met treintaxi’s met de mensen die op gevangenisbezoek gegaan.
	CE		Ook niet leuk.
	JvdK		Het is de zwaarst bewaakte gevangenis van Nederland geloof ik.
	CE		Ik vind het niet erg sjiek dat ze dat daar hebben gebouwd.
	JvdK		Het kamp is gewoon altijd in gebruik gebleven.
	CE		Maar om er nu zo’n soort bunkerbajes van te maken, nee.
	JvdK		Ik heb het idee dat ze nooit erg veel gegeven hebben om tactvol of zoals het een Ambonezenkamp is geworden. En in Westerbork ook. Waren het niet ook Ambonezen die daar zaten, na de oorlog?
	CE		Ik weet niet. Het is niet fijnbesnaard maar zonder snaren.
	JvdK		Vallen er nog anekdotes te vertellen over de Vughttijd?
	CE		Ik kan nou zo een twee drie niks, dat komt al pratende zo. Heb je nou nog meer mensen geïnterviewd zo op deze manier? Die zo een beetje los uit de vuist zitten te vertellen? Het is natuurlijk ook bij mij, ik heb ook dingen gelezen na de oorlog, je geheugen werkt zo dat je gaat denken dat je dingen beleefd hebt die je gelezen hebt. Daarom is het goed dat jullie dat zo wijd uitspreiden en tegen elkaar uitzetten.
			tape pk004a / 00:13:00
	JvdK		Een ding is dat het een probleem is, je komt gauw via de ene op de andere persoon. Maar als je in een bepaald groepje blijft heb je inderdaad het gevaar dat je verhalen hoort die gemeenschappelijke verhalen zijn. De bekende topos is toch wel uit de Amsterdamse jodenhoek. Dat is het bekende verhaal van de grote armoede die zo groot was. Het belangrijkste was dat je een fatsoenlijke sjabbesmaaltijd had op de vrijdagavond. Als je te arm was om sjabbes te kunnen maken dan was het een schande en dan zette je gewoon een ketel met water op om te zorgen dat de ruiten beslagen waren dat de buren dachten dat je sjabbes had. Dat is een topos. Dat vind je niet alleen bij Meyer Sluyser, maar ook bij schrijvers van rond de eeuwwisseling al, dus dat is een verhaal dat bij interviews van mensen uit de jodenbuurt regelmatig terugkomt. Daarvan kun je het niet meer onderscheiden. Ik heb een ander voorbeeld van een topos gevonden.,Ik heb van A tot Z gelezen de aantekeningen van Ringelbloem uit het archief van het Warschause getto. Ringelbloem was een historicus die in het Warschause getto een soort onderzoeksploeg had, waarbij ze materiaal verzamelden wat er gebeurde in de oorlog.
			tape pk004a / 00:14:00
	JvdK		Dus er waren honderden mensen die stuurden briefkaarten, materiaal op, er werden dagboeken verzameld, een enorm archief. Een deel daarvan is opgegraven: tweederde, en eenderde is nooit teruggevonden. Hij vertelt allerlei dingen over bezette landen in Europa,vooral veel over Polen. Daarin heeft hij een verhaal over Krakau dat er Polen een feest wilden geven en dat ze toestemming moesten vragen bij de autoriteiten, bij de Duitsers dus, ze moesten komen met een lijst met genodigden en die Duitse officier die kijkt en zegt: “oh daar zitten onze mensen al bij, dat is ok.” Dat is een topos die ik ken uit een verhaal van de tijd van Fouché in Frankrijk in de Napoleontische tijd. Toevallig dat ik dit verhaal van Ringelbloem las ik in zijn Jiddische boek en dat van Fouché las ik in een Jiddisch boek dat over Parijs gaat. Uit Amsterdam ken ik het zelf ook, je hebt ontzettend veel stadslegendes.
			tape pk004a / 00:15:00
	JvdK		Die minstens net zo interessant zijn als de feitelijke geschiedenis. De overlevering die er verteld wordt over allerlei huizen en personen.
	CE		Ik heb een jaar geleden een boek gekocht over joods Amsterdam, ik weet niet meer hoe het heette.
	JvdK		Van Vigeveno en Stoutenbeek? Die hebben een boek geschreven over stadswandelingen door joods Amsterdam en nog een ander boek over joods Amsterdam. Ik heb zelf alleen maar één wandeling geschreven door joods Amsterdam.
	CE		Bijzonder boeiend om die dingen te lezen. Ik heb ook nog bij de Bijenkorf gewerkt. Dat was een hele joodse gemeenschap.
	JvdK		Wanneer was dat?
	CE		Van ’53 tot ’59.
	JvdK		Was dat na de oorlog nog joods?
	CE		Na de oorlog? Zeker.
	JvdK		Ik dacht dat het met de oorlog afgepakt was.
			tape pk004a / 00:16:00
	CE		Twee joodse directeuren, de twee Isaac’en, een in Amsterdam in de hoofddirectie en een in Den Haag, Hugo Isaac; die was filiaaldirecteur. Dan had je naast Hugo Isaac: Littaur. Die zijn zoon was later ook nog directeur van de Bonneterie, later. In Amsterdam had je Benninga nog als tweede hoofddirecteur en de derde was Van der Wal. Die heeft dan als een soort van arische Verwalter die zaak doorgeleid. Daar was ik dan de assistent van. Dus daar had je altijd contact mee, met veel joodse mensen. Jetteke van Leer, ook een echt joodse naam, ik geloof dat die naar Den Haag is gekomen, dat ik hier nog wel eens contact met haar heb gehad. Dat is wat vaag geworden. Dingen worden vaag en die haal je door elkaar, dat is raar. Zo kon ik me bijvoorbeeld, ik heb die oorlog meegemaakt en al die verhalen gehoord.
			tape pk004a / 00:17:00
	CE		Ik kan me, als ik over die vernietigingskampen lees, dat er mensen uit terug zijn gekomen zoals Koker, kan ik me nauwelijks voorstellen. Dan denk ik: hoe is dat mogelijk, hoe hebben die zich in leven kunnen houden. Dat is zo raar, daar kun je geen beeld bij denken. Je gaat altijd denken, als je over slechte toestanden leest: dat alles slecht was, en als je over goede toestanden: dat alles goed was. Dat is niet zo, niet wit-zwart.
	JvdK		Ook schurken hebben natuurlijk een persoonlijke compensatie nodig, emotioneel.
	CE		Ja, hoe verder?
	JvdK		Tja.
	CE		Moet je nou nog meer mensen interviewen?
	JvdK		Ja, er wordt erg bezuinigd op het aantal interviews, maar de eerstvolgende die ik ga interviewen is mevrouw Noach, daar heb ik een voorgesprek mee gehad, en ik heb nog een lijstje met mensen. Alleen wat joodse mensen betreft, er is al heel veel opgeschreven. Heel veel mensen hebben hun eigen verhaal opgeschreven, en er zijn ook veel videobanden, ook van die Spielbergkwestie. Dus er is heel veel materiaal wat sowieso al gebruikt kan worden. Deels is dat veel eerder opgenomen, dus op zich, voor zover daar een redelijk proportioneel deel over het Philips Kommando gaat is wel interessant. Hoe eerder opgenomen hoe beter. Dan is het een uitgebreider verhaal.
	CE		Ik kom nog even terug op wat ik eerder zei, ik denk ook dat er al heel veel gedocumenteerd is, die bronnen die er genoemd zijn. Als er dan nog vragen zijn, die dingen aanvullend weer kan vragen.
			tape pk004a / 00:19:00
	JvdK		Er zijn ook mensen waarvan ik weet dat ze geen zin hebben om uitgebreid geïnterviewd te worden. Dan probeer ik gewoon te vragen of ik ze wel eens advies mag vragen als ik met een probleem zit, minder confronterend misschien. Maar er is verschrikkelijk veel materiaal, heel veel mensen in de wereld hebben hun verhaal verteld na de oorlog. Dat zijn hele grote aantallen. Dan is het een kwestie van, als je de namen weet, wie er te maken heeft met het Philips Kommando en wie niet.
	CE		Dat is natuurlijk ook een gevaar dat mensen dingen over gaan schrijven van elkaar.
	JvdK		Daarom vind ik het prettig dat ik ook een paar namen heb van mensen die niet zo erg in de kringen zitten van oud-kampgenoten...
			tape pk004a / 00:20:00
	CE		Daar heb ik me bewust een beetje buiten gehouden. Het hoeft niet allemaal weer zo dichtbij te komen. Maar ik vond het wel belangrijk dat die couleur locale ook een beetje bekend wordt na de oorlog. Voor mensen die dat niet beleefd hebben, je kunt je anders geen voorstelling maken.
	JvdK		Om maar iets te noemen, mevrouw Noach gaf me het adres van een vriendin van haar die in Israel woont. Die heeft in het kamp een vriendschap voor het leven opgedaan, Greetje Isaac is dat. Ik zeg: “Ik ken die naam.” Want toen ik de inventaris in het NIOD doornam, die naam herinner ik me, daar is een pak brieven van. Ik heb haar opgebeld in Israel, want ik hoorde dat zij een verhaal had op een bandje, dus ik vroeg of ik dat mocht hebben en toen zei ik: “Ja, ik weet trouwens dat er brieven van u op het NIOD liggen.” Dat was ze alweer vergeten want dat was vlak na de oorlog. Of ik daar kopieën van wilde maken. Dus ik ben toen kopieën gaan maken. Dat is die aanhef boven dat laatste voorstel 21, dat is haar brief.
	CE		Vond ik een aardige aanhef, beter dan die eerste.
	JvdK		Er was erg veel kritiek op dat citaat omdat de getallen niet klopten. Het was helemaal niet mijn bedoeling dat dat zou kloppen, want het was van dat moment. Ik vind die hele briefwisseling heel ontroerend, want ze had dus kennelijk een niet-joodse vriendin in de Curaçaostraat Gees Gelok, en de eerste is een briefkaart met potlood geschreven, kennelijk in vijf minuten geschreven vanuit de Hollandse Schouwburg, zo van: het is verloren, we gaan op transport. Daarna komen er brieven legaal en illegale uit Vught, dan is er een hele tijd niks en dan komen er eindeloze brieven uit Zweden waarin ze verteld wat er allemaal gebeurd is.
	CE		Ze heeft dan het nodige beleefd.
			tape pk004a / 00:22:00
	JvdK		Tuurlijk. Dat vind ik dan heel emotioneel. Dat is echt van dat moment. Het is trouwens heel raar, want ik heb jarenlang eindeloos boeken over de oorlog gelezen en getuigenissen enzo; en het is raar om op te merken wanneer iets je wel iets doet en dat zijn niet de grote verschrikkingen op zich, maar soms juist de kleine. Ik heb een boek, een vriend van me, Fred Borensztajn, die komt uit een Pools-joodse familie. Waren in jaren twintig naar Amsterdam geëmigreerd en zijn ouders en broer zijn bij de laatste razzia in Amsterdam naar Westerbork meegenomen. Hij was zelf toen al bij een ‘arische’ familie, hij was een jaar of drie. Dat ging via Westerbork, Theresienstadt, Auschwitz, daarna een werkkamp: Golleschau en daarna een vreselijke dodentocht in een goederenwagon bij 20 graden vorst en zijn ze eindelijk na acht dagen meer dood dan levend uitgeladen bij het kamp van Schindler, Brinnlitz.
			tape pk004a / 00:23:00
	JvdK		Hij heeft het uiteindelijk overleefd en heeft het in Amsterdam na de oorlog, overgeschreven, in het Jiddisch, alle aantekeningen die hij, die heeft hij naar Amerika opgestuurd. Die zoon, hij was een vriend van mij, we zaten samen in een Jiddische leeskring. Toen hij naar New York op vakantie ging zei hij: “Mijn vader heeft een manuscript naar me toe opgestuurd, waar zou het liggen?” Toen hebben we nagedacht over welke archieven dat waarschijnlijk zijn, hij heeft het ook gevonden, een Jiddisch manuscript. Schriften die bij Vlieger gekocht zijn, hier in de Halvemaansteeg. Dat heb ik toen uitgetikt en allerlei historische noten erbij gezet. Hij heeft het toen vertaald en het is uitgegeven. Ik heb jarenlang met dat manuscript geleefd want dat was voor mij een hele ervaring om die Hebreeuwse letters om daar gewend aan te raken. Hij heeft het heel droog opgeschreven. Dat is een bepaalde stijl van schrijven, je hebt mensen die meestal later, beschrijven ze een gevoel 24, vrouwen doen dat vaker en veel mannen die op dat moment schrijven, schrijven heel erg droog om juist niet de gevoelens te laten komen. Er waren alleen een of twee plekken, waar ik heel erg door geraakt werd. Een was, heel onzinnig, het transport uit Westerbork naar Theresienstad waar een heleboel mensen in zo’n goederenwagen zitten. Hij beschrijft dan dat er zo’n emmertje is, de wagons waren gemengd, en als er iemand op ging zitten, waren er twee mensen, die hielden een doek vast voor hun. Tranen liepen me over wangen toen ik dat las.
	CE		Toch respect voor elkaar hebben.
	JvdK		In de meest waanzinnige omstandigheden toch een soort van waardigheid.
	CE		Je noemde net even razzia’s, dat wil ik ook nog wel even kwijt. Je leest nog wel eens in kranten of artikelen verwijten over aan joden, dat ze niet gevlucht zijn als er razzia’s waren hier in Zuid. Dan denk ik bij mezelf, ‘Mijn god, je weet helemaal niet waar je over schrijft of wat voor omstandigheden het waren.’ Als die moffen op vier hoeken van de straat de boel afzetten en ze gingen dan huis voor huis onderzoeken dan kon je geen kant uit. Dus dan kan je mooi zeggen: had je maar moeten vluchten, dat is irrelevant, dat bestaat helemaal niet, die mogelijkheid. Het is niet dat je een berghut of een hol hebt waarin je kan kruipen. We leven hier in een vlak land met stenen huizen. Als je dan dit soort verwijten gaat maken, dat vind ik kwalijk.
	JvdK		Er waren natuurlijk individuen die een ontzettend grote mond hadden en daarmee Duitsers konden overbluffen, maar dat was natuurlijk met de gratie waarmee een enkeling was.