tape pk040a / 00:45:00
			Nee, nee, nee... Dat is Harriët Vlatov [?].
			tape pk040a / 00:01:00
	MBS		Oh nee, zegt me niks. Lotti heb ik inderdaad in Duitsland ontmoet, wij kwamen uit Ravensbrück, wij zijn naar een buitencommando gestuurd in Reichenbach, dat was van Telefunken, en dat moesten dus Joodse vrouwen zijn, dat was een Joods kamp. En dat is een administratieve fout geweest, dus wij kwamen als vijftig niet-Joodse vrouwen in Reichenbach terecht. Maar op de aanloop naar het kamp toe, van het station af, kwam er een groep Joodse mensen op weg naar Telefunken aan, en dat waren onze eigen mensen uit Vught. Dus wij hebben ondanks stokslagen en geschreeuw van de be... zijn we mekaar allemaal om de armen gevallen want we kenden mekaar. Zij kwamen uit Auschwitz, waren al in Reichenbach, omdat dat Telefunken was, net wat je zegt, met een Sonderkommando eigenlijk teruggestuurd, en wij kwamen er net aan en daar ontmoetten we elkaar op de landweg van Reichenbach, Vught en Auschwitz. Heel... Maar daar zat Lotti Huffner [?] dus ook bij. Maar ze zaten ook daar, de Joodse vrouwen, in aparte barakken, wij kregen aparte barakken als niet-Joodse vrouwen.
			Ja, ja ja, jullie werden daar dus niet bij elkaar gezet?
			tape pk040a / 00:02:00
	MBS		Nee nee, maar dat was in Vught ook niet, hè, dat, er was een groot prikkeldraad tussen en wat je vader dus had, van, medelijden, dat hadden wij natuurlijk ook. Langzamerhand kreeg je joodse mensen, ging je leren kennen, en dan dacht je ach, wij kregen pakjes van thuis, en zij kregen niets. En dan kroop je onder – ik heb toevallig uit mijn eigen correspondentie met een goeie vrind heb ik het gisteren nog even na zitten lezen. Je mocht er beslist niet naartoe, maar wij hadden blonde haren, dus dan deed je daar gauw een doek overheen, en je rooie punt verdonkeremaande je, en dan kropen we tussen het prikkeldraad, met pakjes. ’t Was gevaarlijk, maar je had het gevoel ‘dat moeten we doen’, want je kreeg daar zó, met sommigen zó’n geweldige binding. En je had eigenlijk allemaal een beetje je eigen Joods vrouwtje of meisje wat je speciaal jouw pakjes of jouw gaven naartoe bracht. Maar dat was door het prikkeldraad kruipen. Een enkele keer stond het hek open, het waren gewoon houten hekken, maar ook prikkeldraad overspannen, maar die stonden, of per ongeluk of omdat het weekend was, stonden die weleens open en dan zeiden we ‘o, nou konden we er makkelijk door’, en dan glipte je gauw een Joodse barak in en dan zocht je je favorietje op...
			tape pk040a / 00:03:00
			Ja ja. En weet je nou nog welke de joodse barakken waren? Dit is voor het eerst dat ik hoor dat er prikkeldraad om het KL ...
	MBS		Ja. ’t Was op de Lagerstrasse [?]. Nou, wij hadden barak 23, en de overkant, daar kwamen de nieuwkomers, en dat was dus een naaikamer en een ziekenbarak, dus het is twee barakken voorbij ons, vanaf de...
			25
	MBS		Dat... Ja, dat weet ik niet want ik denk dat ’t...
			Ik heb een plattegrond meegenomen...
	MBS		Ik denk dat ik het aan kan wijzen, want ik had twee favoriete gevallen.
			Ik heb er nogal op gekrabbeld want iedere keer als ik iets hoor...
	MBS		Dit is de appèlplaats 23
			tape pk040a / 00:04:00
			De eerste barak. Dan heb je 24 25...
	MBS		Ja, ik denk dat die het geweest zijn want er stond een, daar stond er dan, 24 daar was bijvoorbeeld ook een lege kamer, daar hielden de kerkelijke mensen weleens, de protestanten hielden daar ’s zondags dienst en de katholieken die baden daar hun gebedjes, dat was dacht ik in 24. Dan moet het, mijns inziens wat ik me ervan herinner was het tussen 24 en 25. Dan stond daar een prikkeldraad. Dat hek dat af en toe openstond, dat stond dus over de lagerstrasse heen. Want als zij terugkwamen van het werk moesten zij natuurlijk over die lagerstrasse heen, op appèl. Ik denk dat het 25 was. Maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen.
			tape pk040a / 00:05:00
			Ik meen ook dat Harriët zei, wij zaten in 25, ze waren ongeveer nog een kleine vierhonderd.
			tape pk040a / 00:06:00
	MBS		Dan waren de rest van de barakken dus ook voor de Joodse vrouwen. Toen ik, ik ben in juli ’43 gekomen, dus vrij in het begin van het vrouwenkamp, dat is eind mei is dat gestart, en toen waren het er nog vrij veel [onhoorbaar] want ik heb verschillende Joodse transporten meegemaakt toen ze allemaal natuurlijk weggingen. Het laatste dan 1 juni van ’44. Van de Philipsmensen die toen naar Auschwitz zijn gebracht. Maar die jonge, want het waren dus jonge vrouwen hè, met de duim van Mengele, of hoe heette die vent, Frank. Die kant op. Maar de jonge vrouwen, die werden eruit gehaald en die hebben de kans gehad om naar Telefunken en ik weet niet wat allemaal naartoe te gaan.
			Ja. Maar er waren nog maar heel weinig oude vrouwen bij, ik geloof zeventien of zoiets...
	MBS		Ja, da’s jammer.
			...Dus verreweg het grootste gedeelte heeft dus de kans gehad om...
	MBS		Ja, de oude zijn natuurlijk ook door uitputting en alles al bezweken, bij ons zijn ook de oudere vrouwen, zijn er weinig van teruggekomen. En wat noemde je oud? Vijftig.
			Dat is duidelijk zo, überhaupt bij de mannen is dat ook zo geweest.
	MBS		Want echte oude mensen die hebben het nooit meegemaakt, want die waren allang dood.
			Ja. Die zijn allang bij de Schutzhäftlinge [?], daar waren natuurlijk nauwelijks al mensen want ze vonden alleen jongere mensen de moeite waard om op te pakken en...
			tape pk040a / 00:07:00
	MBS		Nou, da’s niet helemaal waar, er waren wel ouderen maar die zijn, want in het begin was het een verschrikking het kamp, zelf in het vrouwenkamp was het erg in het begin. Ja, we hebben het ’t herstellingsoord gedoopt. Maar wij hebben een maand lang bedorven zuurkool moeten eten dus, iedere nieuwkomer kwam in het lazaret terecht. Met dysenterie en met buikloop. De eerste maanden. En dat is in de zomer, in de nazomer van ’43 is dat een beetje beter geworden. Maar er zijn niet zo gek...
	ECHT		Toen kwam de Philipsprak?
			Dat was voor de Philipsmensen en dat was dus maar een kleine selectie.
			tape pk040a / 00:08:00
	MBS		Ja. Want ik heb alle commando’s zowat doorgewerkt, ik heb dus weken in de keuken gezeten, want ik was jong, dus je werd eruit gepikt om kratten aardappels te sjouwen, trap op, trap af. En toen ben ik gegaan, toen kreeg ik bronchitis, ik schrijf in mijn memoires: “Ik belandde gelukkig weer in het ziekenhuis”, want toen was ik uit die verrekte keuken weg, want je stond de hele dag in het nat, aardappels en wortels te snipperen. En de mannen die kookten dat en stoomden dat, maar wij vrouwen moesten dat schoonmaken. Dat was dus een algeheel commando waar toch ook wel mijns inziens ook wel Joodse vrouwen in werkten.
			Echt waar?
	MBS		Ja, dat dacht ik wel. Die hebben niet alleen, de echte zuivere Joodse commando’s, dat zijn dus geweest de Philipsbarakken, en er was iets van een naaikamer ook...
			De Escotex heette dat.
	MBS		Ja. Ja, dat waren alleen Joodse vrouwen. Dat waren dikwijls ook meisjes die in de buitenwereld hadden gewerkt als naaister of op die bedrijven.
			tape pk040a / 00:09:00
			Veel Joden werkten in de textiel. En iedereen die ook maar een beetje in de textiel, die probeerden daar te komen, zodat ze...
	MBS		Maar het kan ook zijn dat het de menggevangenen waren. Want je had natuurlijk ook Joodse vrouwen die met een rode driehoek liepen omdat ze christelijk getrouwd waren, dus een gemengd huwelijk hadden. Of omdat ze toch bij een of ander akkefietje van de ondergrondse te pakken waren genomen. En dan bleek dat ze Joodse voorouders hadden, en dan werden ze schutzhäftling, met rode punt, en een ster er bovenheen.
			O, dus dat kon ook?
	MBS		Dat kon ook. Dat waren er maar een paar, hoor. Onder andere was dat zo met Louise de Montel.
			O, die was, ja.
	MBS		Ja. Die had een rood punt maar die was ook Joods, dus die had er ook een ster bij.
			En was een Louise de Montel dan in een Joods vrouwen...
			tape pk040a / 00:10:00
	MBS		Nee. Bij ons, in het schutzhäftlinge... Als je die rode punt had dan zat je in die barak van de Schutzhäftlingen.
			Ja. Nou ik weet dat er ook een aantal Joodse mannen als schutzhäftling opgepakt waren en in het Schutzhäftlingenlager zaten. En die hebben ze bij Philips als een van de eersten bij Philips gehaald, om hun te redden.
			tape pk040a / 00:11:00
	MBS		Om ze te beschermen. Maar in feite heeft Philips natuurlijk wel degelijk mensen gered, zonder dat ze het hebben kunnen bevroeden. De bedoeling was om ze te besparen voor transporten, dat is niet gelukt op het laatst. Maar omdat ze dus Facharbeiterin waren, hebben ze die status gekregen en zijn dus die jonge mensen inderdaad gered, want die zijn naar Telefunken en uitgezwermd over heel Duitsland naar de oorlogsindustrie. En daar hebben we nooit iets van, want ik weet wel, dat wij in Ravensbrück drie weken zaten, en toen kwam er een oproep voor vijftig vrouwen die in Vught radiobuizen hadden gemaakt. Nou heb ik nog nooit in mijn leven een radiobuis in mijn hand gehad, maar ik was met mevrouw Hake [?], dat was mijn kampmoedertje, en die was tegen de vijftig, een heel schriel, broos vrouwtje maar een geest had ze, zo’n geweldig mens.
			Ik ken haar uiteraard niet, maar uit de verhalen en gezichten van Tineke...
			tape pk040a / 00:12:00
	MBS		Geweldig, geweldig. Geweldige vrouw, geweldige vrouw. En die is toen, toen stonden we daar en toen zei ik tegen d’r – Hakie noemde ik d’r want de oudere vrouwen, we noemden mekaar natuurlijk allemaal bij de naam maar we waren nog zo opgegroeid dat tegen een oudere zei je natuurlijk ‘u’. Dus je zei tegen mevrouw Bakker zei je niet ‘Els’ of hoe ze heette. Zei je ‘Bakkertje’. Mevrouw Boon, ook zo’n geweldig mens, dat was één van m’n eerste kampmoeders. Want ik was negentien toen ik binnenkwam. Dus al die oudere vrouwen dachten, wat doet dit kind hier in vredesnaam? Die moeten we beschermen.
	ECHT		Steeds veel armen om te [?]
			En hoe kwam je op je negentiende...
			tape pk040a / 00:13:00
	MBS		Nou, ik had een Joods vriendinnetje van de padvinderij waar ik erg, mijn ouders hebben in Indië gewoond en stuurden, wat wel meer Nederlanders deden, hun kinderen halverwege de middelbare school naar Holland zodat ze dan hier de HBS af konden lopen, en eventueel door konden studeren. Dus je moest in een kosthuis. Dat hebben we in Indië ook al gehad, omdat vader en moeder in de suiker, in de laagvlakte wonen, en daar geen middelbare school is, dus mijn broer en ik zijn daar in Bandung in een huis gegaan, dat was een heel, heel naar huis, van twee mensen die geen kinderen hadden en die voor het geld, want het was een crisisjaar hè, dus die wilden dolgraag een centje sparen voor hun oude dag . Akelige mensen. Maar kinderen zijn zo solidair vaak, en wij wisten wat een moeite mijn vader en moeder hadden gedaan om een goed kosthuis te vinden. Drie dagen verlof genomen. Honderdvijftig aanmeldingen – mijn moeder was onderwijzeres, die schiftte op taalfouten en op stijl: die niet, die niet, die niet. En zodoende zijn ze toen nog dertig mensen afgegaan, en zochten deze mensen uit, die zich zo poeslief voordeden. Dus mijn broer en ik hadden daar heel veel moeite mee, en mijn broer vooral. Dan gingen we alleen de vakanties naar huis natuurlijk, zoals wij dat noemden niet de herfstvakantie maar de oktobervakantie, ja, en dan de kerstvakantie, paasvakantie en dan de grote vakantie. En daar leefden we op, van de ene vakantie op de andere. En dan zei mijn broer weleens, mijn broer is drie jaar ouder: “En ik ga het vertellen”, en ik zeg: “Als je het hart hebt.”
			tape pk040a / 00:14:00
	MBS		Dan moeten ze zeker weer honderdvijftig mensen schiften en dan wéér dertig mensen, ze hebben zo hun best gedaan, alleen ze zijn bedonderd.
	ECHT		Maar u bent dan voor de oorlog naar Nederland gekomen?
	MBS		Ja. ’38
	ECHT		Zonder de ouders?
	MBS		Mijn ouders hadden verlof – eens in de zes jaar was dat vroeger – en die lieten ons achter bij een ander kostgezin. En dat is zo warm en zo goed geweest. Maar daar had je natuurlijk ook de moeders van mijn padvindsters en mijn zwemvriendinnetjes, die dachten, ach god, dat kind en die ouders ver weg, in een kostgezin, kom maar hier eten, of ik werd voor allerlei verjaarspartijtjes gevraagd. En toen ben ik heel bevrind geraakt met Carla Mochendorff [?], een Joodse familie in Gouda, een gegoede familie, hadden een leerhandel, twee broers, en daar was ik eigenlijk kind aan huis. En zo hecht was die vrindschap dat ik op een gegeven moment belde ik aan, en toen stond Carla’s vader, die hoorde dat ik binnenkwam, toen zei hij: “Miek, kom eens even hier, ik moet je wat vertellen.” En toen hebben ze mij als een van heel weinigen verteld dat ze onder gingen duiken, dat de grond hem te heet onder de voeten werd, en toen zeiden ze: “We maken er geen ruchtbaarheid, we zijn ineens verdwenen.” Maar dan weet je, en ik kreeg hun adres, ik kreeg hun valse naam, familie De Vries gingen ze heten, zodat ik kon, via een vriendje van Carla, dat was een student in Delft, kon ik blijven corresponderen, kon ik bonnen sturen, ben ik ook een paar keer in Amsterdam, op het Olympiaplein geweest, in hun onderduikadres, dan kreeg ik een hele lijst waar ze eigenlijk behoefte aan hadden...
			Was dat in ’41 denk je of was dat al in ’42?
	MBS		Dat was in ’42.
			Ja, dan was het inderdaad...
	MBS		Toen werd het heet.
			...zaak om onder te duiken, de laatste kans.
	MBS		Ja. Maar omdat je, ja, god dan ben je pubers, we hadden hele gesprekken, Carla en ik, natuurlijk met die wolk boven hoofd, want die wisten natuurlijk donders goed wat er gebeurde, en, ’t zal ons toch niet overkomen, en wat moeten we dan, dus daar sprak je als, ja, als tieners over. En het benauwde je verschrikkelijk. Totdat het zover was, en toen zei haar vader op een gegeven moment, toen ik daar in die kamer zat, en haar moeder die deed heel dapper, die zei: “Miekje het duurt niet lang en we zien elkaar weer terug in een vrij land”, en toen zei haar vader op een gegeven moment: “Je laat ons toch niet in de steek?”, en dat heb ik als een opdracht gemaakt.
			Ja, kan ik me voorstellen.
	MBS		Ja.
			tape pk040a / 00:17:00
			Want je was voor hun voor hun een van de weinige lijntjes.
	MBS		Ja. Ja, en ze wisten natuurlijk hoe gevaarlijk de lijntjes waren, we zijn ook via die lijntjes verraden. Dat wil zeggen niet de hulpverleners, maar ze hadden een Duitse vrouw, ’t waren hele, ja, erudiete mensen... Wijze mensen ook. Prachtige mensen. En die haalden een Duitse vrouw uit Duitsland die toen na de Kristallnacht naar Holland was gekomen zoals zovelen, die hebben ze in huis genomen als huishoudster. En daar hebben ze ook en onderduikadres voor gezocht, maar in Reeuwijk, want wij woonden, ik woonde in Gouda. Terwijl zij naar Amsterdam gingen. En toen dacht ik op een gegeven moment toen hij dat zei, ik heb het ze niet gezegd: Amsterdam, wat doet u in godsnaam in Amsterdam. Want mijn moeders enige broer was van origine een...
	ECHT		Artillerie-officier.
			tape pk040a / 00:18:00
	MBS		Een artillerie-officier, van de KMA. Er waren veel NSB’ers onder de beroepsofficieren voor de oorlog. Ja, ja.
			Mijn vader was namelijk ook...
	MBS		Later hebben we weleens gehoord dat er vrij veel beroepsofficieren van ‘Ordnung muss sein’, hè...
	ECHT		Jawel, maar dat waren niet zozeer NSB’ers maar wel Duitsgezind.
			Pro-Duits, ja.
	ECHT		Want daar was tenminste nog een goed leger.
			Ja. Daar was een goed leger, en in Nederland was het leger een bende.
	MBS		Ja. Maar oom Rudolf is dus echt NSB’er geworden, is opgekomen tot grote hoogte, is commissaris van politie in Amsterdam geworden. En heeft ontzettend veel Joden achternagezeten. En toen, dus hoorde ik Amsterdam, en toen klapte ik dicht maar ik dacht, ik zeg niet dat die verrekte oom van mij daar op ze jaagt.
			O, wat een moeilijk dilemma om mee te leven.
	MBS		Vreselijk, vreselijk.
			tape pk040a / 00:19:00
			Ik weet ook wel dat ik ontzettend veel dromen heb gehad, en dat ik alsmaar oom Rudolf zag, bovenaan een troep van zwarthemden, achter Joden aan. En dat ik m’n vrinden in die troep zag, en dat ik op een gegeven moment, dat was een hele indringende droom, dat meneer Mochendorff mij zag staan bij mensen die helemaal verschrikt keken, en dan zei hij, je laat ons niet in de steek, hè? Ik denk dat dat gewoon een knopje bij me geweest is, van dat mag ik nooit doen, in de steek laten. Maar ik heb dus met ze gecorrespondeerd, via dat vriendje, ook, en dat vriendje daar stuurde Carla ook weer berichten aan hoe ze het maakte en zo. En toen heeft ze op een gegeven moment geschreven aan Tijbout [?], Cor Tijbout: “Bedank Mieke Steensma voor de aardappelbonnen.”
			tape pk040a / 00:20:00
			En die brieven zijn gevonden in een huis waar de SD binnenviel. Want toen ik in de apotheek in opleiding was als apothekersassistente, toen hoorde ik van verschillende mensen in Gouda, dat was in juli ’43, begin juli ja, want ik ben 19 juli gearresteerd, die werden opgepakt. En ik wist, dat zijn vrinden van de Mochendorffs. Dus dat was iemand die een comestibleszaak had die ze voedsel stuurde. Dat was iemand van een hele mooie lingeriewinkel, ik dacht, daar krijgen ze vast kleren van. Je sprak er niet over maar je voelde dat aan, hè.
			Ja. Ja ja, dat kan ik me herinneren.
			tape pk040a / 00:21:00
	MBS		Die werden gearresteerd. De buurvrouw van twee huizen verder werd gearresteerd. Ik weet nog dat ik dacht, nou is het mis. Dus ik heb onmiddellijk een brief gestuurd, wat er gebeurde, dat er dus vrienden opgepakt werden, dat ze in godsnaam voorzichtig moesten zijn en hier rekening mee moesten houden. Ik heb nooit gehoord of die brief hen, de ouders en de zusjes zijn eruit gekomen hoor, Carla helaas niet. Maar ik heb eigenlijk nooit gehoord, later na de oorlog, dacht ik waarom heb ik dat nooit gevraagd? Maar ik geloof dat je zo bezig was met je eigen recente verleden, en wat er speelde, dat op een gegeven moment, dat hebben we allemaal gehad, streep eronder, niet meer aan denken, alleen maar vooruit kijken...
	ECHT		En werken, hè.
	MBS		Wij leerden elkaar kennen, we kregen die praktijk, die plattelandspraktijk, ik was ook tevens assistente, dus je had een knoertdruk leven. Zalig, ik geloof dat ik het daardoor ook goed heb kunnen verwerken, dat ik geen tijd gehad heb om achterom te kijken en hoteldebotel te worden, dat kon ik me niet permitteren.
			ja, ja.
			tape pk040a / 00:22:00
	MBS		En toen heeft Carla, toen is daar die inval geweest, en toen vonden ze dus brieven van hoe heet-ie...
	ECHT		Tijbout.
	MBS		Tijbout, maar eerder hebben ze in Reeuwijk, die dienstbode is verraden.
			Die is verraden.
	MBS		Die is verraden. NSB’ers hebben gezegd: daar zit een Jodin. Daar hebben ze misschien een brood van zeshonderd gram of een pondje boter voor gehaald, die hebben dus alles verraden. Die vrouw is opgepakt, dat was een hele eenvoudige ziel. Die hebben ze gouden bergen beloofd, zoals ze dat mij ook beloofd hebben met het verhoor, van: “Zeg nu maar alles, we weten alles, zeg het nu maar, dan zal jou verder niks gebeuren.” Tegen die vrouw hebben ze gezegd: “We zullen je niet naar Polen sturen, je gaat ook niet naar Westerbork, maar je moet wel alle mensen noemen die contact hadden met de familie Mochendorff.” En ze heeft alles opgenoemd. Dus vandaar al die oppakkerij van die comestibleszaak.
	ECHT		En een paar dagen later werd ze afgevoerd.
			tape pk040a / 00:23:00
	MBS		En een paar dagen later werd ze afgevoerd, ze is nooit teruggekomen. En, eh, dus die comestibleszaak, en die mevrouw van de lingeriewinkel, en de buurvrouw van drie huizen verder, en toen ik dat dus hoorde, en toen is dat kennelijk in mekaar, dus toen zijn ze gaan zoeken, ik weet niet of die vrouw, eh, Amsterdam zal ze niet geweten hebben hoor, maar die brief die heeft, die waarschuwing heeft ze kennelijk toch zo voorzichtig gemaakt, ze zijn niet gepakt. Maar Carla zag er niet Joods uit, was wel donker van haar, maar was niet uitgesproken een Joods type, deed dus de boodschappen, en had dus connecties, en vrinden, en die is dus op een gegeven moment in een huis gegaan, daar is toen de SD binnengevallen, die toen kennelijk ook een tip in Amsterdam hadden gekregen, die hebben alles opgepakt. Tot zelfs de melkboer die aan de deur kwam, de groenteboer die aan de deur kwam, alles opgepakt en zijn toen huiszoekingen gaat doen, en toen hebben ze brieven van mij gevonden die Carla helaas niet verscheurd had.
			tape pk040a / 00:24:00
	MBS		Maar ze wisten nog niet dat Carla – want die gaf ‘De Vries’ op, want ze hadden gewoon een vals paspoort. En toen heeft ze in de cel, heeft ze gezegd, want dat ga je natuurlijk, de eerste dagen in zo’n cel ga je natuurlijk – ik ben gelukkig Einzelhaft gezet – dan ga je praten. Er zaten zeven vrouwen in Amsterdam in de cel, dat zal de Euterpesstraat geweest zijn. En die gingen natuurlijk vertellen en toen heeft Carla gezegd, dat heb ik later dus wel gehoord van haar ouders: “En oh, nou ben ik ook nog een Jodin.” En wie zat er in die cel? Een provocatrice. Dat deden ze. Juist bij die mensen die binnenkwamen. Dus die werd zogenaamd voor het verhoor opgehaald, zegt ze: “Er zit een Jodin hoor, in m’n cel.” En zodoende is Carla weggevoerd en de familie niet. Carla is weggevoerd naar Auschwitz, en heeft tyfus gekregen en heeft het niet overleefd.
			tape pk040a / 00:25:00
	MBS		Gelukkig niet vergast, nee. Dus dat was eigenlijk het drama. Dus het was een frutje, waarvoor ik gevangen ben genomen, maar ze vonden mij blijkbaar zo bedreigend...
			Ja, want ze hebben jou einzelhaft, zeg je...
	MBS		Nou ja, dat was een paar dagen op het politiebureau.
			O ja.
	MBS		Maar toen ben ik wel iedere dag door de SD verhoord en toen zeiden ze op een gegeven moment: “Jij weet veel meer dan je zegt.” En ik zei: “Ik weet niks”, want ik dacht, als ik nou maar doe alsof ik een doetje ben...
			Ja, je gaat helemaal denken van, dat heb ik van andere mensen ook gehoord, in die eerste tijd van gevangenname, als ze me dit vragen, wat zeg ik dan, welk verhaal zal ik...
	MBS		Ja, daar was je de hele dag mee bezig, daar had je ook de hele dag de tijd voor.
			Niks te doen.
			tape pk040a / 00:26:00
	MBS		Nee, je leefde van de ene maaltijd op de ander, maar toen dacht ik, ik doe gewoon alsof ik een doetje ben: hoe ik in contact gekomen was? Nou, het was een vriendinnetje van me. En die Cor Tijbout? Dat was een vriendje van de HBS en van de zwemclub. En toen zei die venijnige van de SD, een rotvent was het, die zei: “Jij weet veel meer dan je denkt, we zullen je moeder eens aan de tand voelen.” Mijn moeder was reumatisch. Moeder was met acute reuma vlak voor de oorlog naar Holland gekomen om naar professor Jan van Bremen in Amsterdam te gaan. Want in Indië werd nog geen – ze had acute reuma – in Indië werd nog geen goud gegeven. En toen hadden ze allerlei doktoren gehad, toen zeiden ze: “Ga in vredesnaam naar Holland, want daar zit Jan van Bremen en die heeft een nieuw medicijn en dat schijnt goed te helpen, goudinjecties.” Dus moeder is als een wrak op de brancard is ze naar Holland gekomen.
			tape pk040a / 00:27:00
	MBS		Maar vader kon niet natuurlijk meteen mee, die zei: “Ga jij nou maar vast, dan maak ik met de directie” – de directie zat hier in Holland – “probeer ik een deal te maken dat ik over een half jaar terugkom, ze moeten voor mij ook een ander huis [...] en dan zien we wel hoe we het in Holland met elkaar klaren.”
			Toen was vader net te laat?
	MBS		Toen was vader net te laat, toen kwam de Duitse inval, toen had je in ’41 Pearl Harbor, vader zat vast op Java. Vader was reserveofficier. En die heeft zich toen meteen, want die had toch niemand thuis, kinderen in Holland, zijn vrouw in Holland, dus die heeft alles in de steek gelaten en is in het leger gegaan. Maar heeft geen schot gelost hoor, het was zo gedaan met die Japanse [...], dus vader heeft vier jaar krijgsgevangenschap daar gehad. Maar een hele, wat veel Indische mensen hadden, die, het goede leven, dus veel drinken, en lekker eten, vader is altijd een hele slanke, hele matige man geweest. Ontzettend matig, en dat heeft waarschijnlijk heeft dat z’n leven gered want die anderen ploften als een ballon in elkaar vaak, hè.
			Ja, ja.
	MBS		Heel vaak. M’n vader heeft het overleefd. Drie keer op de nominatie gestaan voor...
	ECHT		Zeg kan ik wat koffie maken?
	MBS		Ja, ik.. er staat, er staat nog heel... ja, ja. Dus dat is eigenlijk de voorgeschiedenis geweest dus eigenlijk om niks, ik had alleen allerlei illegaal spul in mijn tas toen ik gearresteerd werd. En toen dacht ik, dat nooit, hè. Ik ben in de apotheek gearresteerd.
			Ja, dat wou ik net zeggen, waar hebben ze je gehaald?
			tape pk040a / 00:29:00
	MBS		Ja, ik zat in de apotheek. En toen kwam een van die beruchte NSB’ers uit Gouda, die zei, dan moest je bellen want het was een gemeenteapotheek, het was dus niet voor gewoon publiek, maar we maakten voor de ziekenhuizen daar, en toen ging op een gegeven moment werd de deur open gegooid en “Is hier ene Wilhelmina Steensma?” en ik dacht, en het was een paar dagen nadat...
	ECHT		Mag ik weer?
	MBS		...nadat dus de anderen opgepakt waren, toen had ik direct door: dit is mis. Dit zit niet goed, en die liep met me mee. Het was een heel oud gebouw, het is nu het Catharinamuseum, prachtig museum in Gouda. Ja. Schenk maar bij.
			Ik had nog een vriendinnetje in Gouda. Tijdens mijn studie woonden mijn ouders in Frankrijk. Dus met weekenden was ik altijd alleen. Ik ging onder andere bij haar nog wel eens... En dat was Grendel-apotheek, apotheek Grendel, in Gouda.
	MBS		Zit er nog altijd, Grendel-apotheek.
			Ja?
	MBS		Ja. Ik denk dus, dat zal een kleinzoon zijn. Dat zal van vader op zoon gegaan...
			Ik dacht altijd dat een broer van haar de apotheek heeft overgenomen.
			tape pk040a / 00:31:00
	MBS		Ja, en ik denk dat daarvan weer een zoon... Ja. Ja, dat was een begrip, apotheek Grendel. Maar het was dus niet voor [...] Maar toen hebben ze me opgepakt. Toen zei die: “Je moet je persoonsbewijs meenemen.” En toen zei ik: “Och, daar ben ik zo slordig in, ik weet niet eens waar het is, ’t zal wel thuis liggen.” Maar mijn persoonsbewijs zat in die tas. Het was een tafel met allemaal tassen van de assistenten en de leerlingen die daar allemaal waren. En toen zei hij: “Heb je dat dan niet bij je?” Ik zeg “nee”. En toen zei ik hardop zodat die assistenten en de apothekeresse het konden horen: “Ach ik heb nooit een tas bij me, en dat persoonsbewijs vind ik zo’n mal ding, ik weet niet waar het is.” En toen dacht de apothekeresse, die zei: “Dat klopt niet. Mieke heeft altijd een tas bij zich. Dus daar is iets mis mee.” Dus en toen ik afgevoerd was hebben zij, met schroom eigenlijk, met schroom die tas gepakt, nagekeken, en daar bleek dus, illegale krantjes die ik na m’n werk weg zou brengen en foto’s van het koninklijk gezin in Canada waar ik net een hele nieuwe serie van had gekregen. Dus die hebben dat, hebben ze eruit gehaald, en, heel grappig, Sint-Jan in Gouda, had die prachtige glazen van Crabeth. En die hebben ze voor de oorlog gedemonteerd. En die zijn in platte kisten over de hele provincie verdeeld. Bij boeren in Waddinxveen... ja graag, wil jij thee? ... Bij boeren in Waddinxveen, en bij boeren in de Zuidplaspolder.
			tape pk040a / 00:32:00
	MBS		Maar niemand wist waar dat was, dat was een groot goed bewaard geheim bij de kerkvoogden.
			Wat leuk.
	MBS		Kerkvoogd was de vader van een vriendinnetje van me uit Gouda. Maar die heeft nooit iets gezegd. Ik heb nog, Jan, dank je.
			tape pk040b / 00:32:00
	MBS		...Het water van de gracht, de vuile flessen in uitgespoeld, die later wel werden gewassen en gesteriliseerd, maar.
	CB		Suiker?
	ECHT		Heb ik erin.
	MBS		Melk nog, melk.
	ECHT		Ik heb hem een beetje volgeschonken.
	MBS		En toen was die, toen heeft die apothekeresse, want ook de assistenten hebben het nooit geweten, die heeft die spullen ’s avonds in de kist met de Goudse glazen gestopt, waar ze dus onder het stro lagen.
	CB		Ja, ja ja.
	MBS		En daar hebben mijn papiertjes de hele oorlog door veilig met de Goudse glazen verenigd...
	CB		Zo.
	MBS		...Hebben ze daar in de spoelkelder gelegen. Dus ze zijn die spullen nooit... Want die vent kwam natuurlijk weer terug. Die zei, NSB’er, beruchte vent, hoor.
	CB		En dat was dus een Nederlander.
	MBS		Dat was een Nederlander, was een NSB’er. Ja.
	CB		Ja.
			tape pk040b / 00:01:00
	MBS		Van der Vlies. En die was berucht in Gouda was een smeerlap, hoor. En die kwam weer terug, eh, thuis, want ze hebben natuurlijk huiszoeking gedaan bij me thuis. Thuis hebben ze, is ook niks te vinden, ‘dat ding moet hier zijn, dat persoonsbewijs’. En toen zei mevrouw Van Bommel, dat was een Indische dame, ongetrouwde Indische dame, heel klein frêle persoontje, maar dapper hoor. En die zei: “Ja meneer Van der Vlies, we hebben nog eens gekeken, maar Mieke is altijd zo vreselijk verstrooid, dat moet nou apothekersassistente worden, ik weet niet hoe ze dat wil, maar die tas lag hier nog ergens, die hebben we gevonden, alstublieft.” Maar die was gesaneerd. Dus ze hebben me daar nooit lastiggevallen. Op de een of andere manier hadden ze toch de pik er op, dus ze dachten, die weet meer.
			tape pk040b / 00:02:00
	MBS		Ze hebben moeder gevangengezet, in de gemeenste cel, in de dronkemanscel met zo’n bed waar alle veren uitstaken, en moeder werd onafhankelijk van mij naar het huis van de SD, dat was het huis van de neus-, keel- en oorarts van Gouda, Van Belgraven, heel end hè, dus dan ging je door de stad heen, werd je opgebracht, die vent met revolver in de holster.
	CB		Dus, want ze hebben je moeder opgehaald meteen nadat ze jou...
	MBS		Nee, twee dagen later.
	CB		Twee dagen later.
	MBS		Twee dagen later. Want omdat er uit mijn verhoren niks kwam dachten ze, nou, we zullen haar onder druk zetten.
	CB		Dat heb je verteld, ja.
	MBS		Hè, dus dan... want die moeder die zal wel...
	CB		Ja.
			tape pk040b / 00:03:00
	MBS		Ik ben zo vreselijk blij dat ik mijn moeder nooit gezegd heb wat het adres was. Want moeder had natuurlijk vreselijk veel zorg over me. Als, ik ben een paar keer naar Amsterdam geweest, en dan zei ze: “Kind, kind, waar ben je mee bezig?”, en dan zei ik: “Mams, ik ben heel voorzichtig, ik beloof het je, als ik om zes uur vanavond nog niet terug ben, dan pas mag je je ongerust maken.” Nou, en dan was ik ruim voor die tijd was ik al terug. Maar ik heb haar wetende, want ik zeg: “Ik zeg niks, mam, je weet niet wat er gebeurt in deze tijd, hoe minder we weten hoe beter of het is.” En dat is het geluk geweest want mijn moeder wist het niet. Want wat doe je als moeder van een kind dat weggevoerd zal worden, en als je een adres weet wat dat kind niet loslaat? En, nou was het grappige, er zat naast me een Joodse man in de cel in Gouda. Prachtige stem, kon schitterend declameren, en zong ook zo mooi...
	CB		In die cel?
	MBS		In die cel van het politiebureau, er waren drie, vier cellen, maar het was heel petieterig allemaal hoor, en die zong zo. En toen dacht ik opeens, hé, dat kan ik goed horen, want het was zo, ze hadden van onderen hadden ze de deuren af... en het was niet tot boven, het waren geen dichte cellen.
	CB		Ja, ja ja.
	MBS		’t Was primitief, kleine provinciestad. En toen dacht ik, goh, moeder zit daar, want dat wist ik...
	CB		Dat wist je.
			tape pk040b / 00:04:00
	MBS		Dat hadden ze me gezegd, er waren ook goeie agenten. Eén goede agent heeft op een avond de wacht gehouden, en heeft toen de deur opengezet, losgemaakt van mij en mijn moeder, dat we even naar, om het af te praten, ook weer datzelfde verhaal, “Wat zeggen we als ze wat vragen? Hier houden we ons aan en niets erbij of eraf.” Maar van te voren had ik, toen ik hoorde dat moeder in die cel zat, dacht ik, als ik nou eens in het Maleis zing.
	CB		O ja.
			tape pk040b / 00:05:00
	MBS		En toen heb ik in het Maleis, iedere keer als ik voor verhoor weer terugkwam, iedere dag werd ik een paar keer verhoord, en dan kwam ik weer terug, en dan zong ik in het Maleis – wat toen nog meer in mijn hoofd zat dan nu uiteraard – zong ik wat ze gevraagd hadden en wat ik geantwoord had. Dus daar had, en dan haalden ze moeder. Dus dat klopte. En dat is eigenlijk heel leuk. Eigenlijk verschrikkelijk leuk. Totdat ze erachter kwamen, “Die moeder weet toch niks, dus dan de dochter maar.” Toen ben ik dan na drie dagen naar Vught gestuurd, en is moeder vrijgelaten, God zij dank.
	CB		En dus niet meer naar Amsterdam, je bent dus niet meer naar de Euterpesstraat geweest?
	MBS		Nee nee nee, want ik ben in Gouda gearresteerd, in de apotheek in Gouda.
	CB		Ja ja.
	MBS		Het was een Gouds geval, hè.
	CB		Nee, ik dacht dat je misschien daarna naar...
	MBS		Nee. Ik ben direct na drie dagen, want ze hadden geen plaats op het politiebureau, dus ze wilden niet meer... Ik ben weggevoerd met die buurvrouw van de familie Mochendorff en d’r man, en met nog een Goudse man die voor een ander geval, die in de ondergrondse zat, die ze verraden hadden, en met de ouders van Tijbout, want Tijbout zat, nota bene als Delfts student in Duitsland, was met een razzia naar Duitsland gestuurd. En die konden ze dus niet te pakken krijgen.
	CB		Niet te pakken krijgen.
			tape pk040b / 00:06:00
	MBS		Dus toen hebben ze die ouders hebben ze toen gearresteerd, en dan dat vrouwtje en haar man van de lingeriewinkel, dus we gingen met een groepje van ik denk een stuk of negen Gouwenaars. Gewoon met de trein hoor, en je mocht niet praten met de mensen, met twee NSB-agenten en één goeie agent, maar die kon natuurlijk niet veel doen met die twee NSB’ers erbij. Maar hoe mensen dan in zo’n, in zo’n coupé, meteen, ja die zagen natuurlijk die geüniformde lui en zagen ons natuurlijk stil, een beetje schichtig daar zitten. Maar hoe je dan ineens een briefje toegestopt kreeg, of een stukje appel werd er dan in je hand gestopt. Want we zaten tussen de andere mensen...
	CB		Tussen de andere mensen.
	MBS		Ja. ’t Was geen apart transport, daar waren we te weinig voor.
			tape pk040b / 00:07:00
	CB		Ja. Ja. ’t Is net, mijn vader is uit de gevangenis in Groningen waar hij gearresteerd was, met een groepje mensen die om dezelfde reden gearresteerd waren, naar Vught gebracht, toen was mijn moeder gewaarschuwd door verzetsmensen, die, ja, contacten in die gevangenis hadden...
	MBS		Ja. Ja.
	CB		Van, morgen of overmorgen worden ze naar Vught gebracht. En dan gaan ze met de trein. En dan kunt u als u wilt, kunt u met dezelfde trein meegaan. We kunnen niks garanderen maar er gaat in ieder geval één goede Nederlandse bewaker mee. En kennelijk hadden die mensen dus een soort netwerk van goeie...
	MBS		Ja. Dat zal wel.
			tape pk040b / 00:08:00
	CB		...Goeie politiemensen, of zo. En misschien dat u met uw man kan praten, misschien niet. En toen heeft mijn moeder van Groningen tot Zwolle af en toe even met mijn vader kunnen praten, dan mocht hij naar de wc.
	MBS		Ja. Ja.
	CB		Dan was zij daar in de gang. En...
	MBS		Maar zaten zij wel apart?
	CB		Zij zaten wel apart...
	MBS		Ja ja.
	CB		Zij zaten wel apart in een coupé, er kon niet een ander bij, maar toen in Amersfoort toen is de slechte bewaker, die zei: “Het moet allemaal uit zijn” en “hier in de coupé en er niet meer uit”. En ja, iemand van het verzet was met mijn moeder meegegaan, en die zei: “Nou moeten we weg zijn, we hebben het gehad”.
	MBS		Ja dan is het...
	CB		En toen heette het nog, gelukkig dat ze niet naar Amersfoort gaan.
	MBS		Ja.
	CB		Want dat is vreselijk. Maar nu is er Vught, dat was net die overgang in februari...
	MBS		Ja.
	CB		Februari, januari was het...
	ECHT		En dat allemaal een halve eeuw geleden.
	MBS		Halve eeuw pas, hè.
	ECHT		En het leeft nog als gisteren.
	MBS		Een halve eeuw pas. En het gebeurt, wat mij aanvliegt, het gebeurt nog over de hele wereld.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		Dat vind ik zo verschrikkelijk, dat we er niets van leren, en dat die haat op haat op haat gestapeld wordt, dat je zegt hoe komen we daar in vredesnaam uit, hè. Ik vind ’t zo’n probleem.
	CB		Nou, wij hebben natuurlijk een idee gehad na de oorlog, dat...
	MBS		’t Voorbij was.
	CB		...de maatschappij maakbaar was, en dat goeie mensen zouden kunnen zegevieren, en dat het kwaad nu voorbij was.
	DBJ		Mag ik, jij hebt een aantal vragen, hè?
	CB		Ja. Die...
	DBJ		Als je die nu eens tevoorschijn haalt?
	CB		Ja, want we zijn nog met de voorgeschiedenis bezig. Zijn we nog niet eens aan Vught.
	CB		Ja.
			tape pk040b / 00:10:00
	MBS		Ik heb een... wil je dat misschien mee hebben. Ik heb een Indische vrind. Ook van de suikerfabriek, wij zijn allebei in de suiker geboren, en die was in Delft student. en die kreeg vlak voor de oorlog een been- en gewrichtstuberculose. Heeft vijf jaar in het ziekenhuis in Delft gelegen. Hele heldere kop, dus de professoren kwamen aan z’n bed z’n tentamens doen. Hij is praktisch gesproken op z’n bed ingenieur geworden.
	CB		Fantastisch.
			tape pk040b / 00:11:00
	MBS		Ja. Heel knap. Hij is ook bij Signaal terechtgekomen, is een van de topmannen van Signaal. Een hele clevere jongen. Maar die hoorde dus dat ik levend terug was gekomen, toen heb ik een enorme dubbele longontsteking pleuritis gehad, natuurlijk geen weerstand en kou gevat, dus ik ben, nou ja, maanden ziek geweest. En toen hielden ze je nog op ben en je moest room en je moest pap, en je moest ik weet niet... ik was zo in mijn bed. Allemaal goeie bedoelingen. En toen schreef Elco: “Miek, ik ben een jonge kerel, en de oorlog is aan mijn bed voorbij gegaan, jij hebt er tot aan je nek toe ingezeten. Wil je nu wat vertellen? Kun je dat?” Toen was ik net die tiendaagse crisis voorbij, er waren natuurlijk geen antibiotica, hè. Dus we moesten die beroemde, die beruchte tiendaagse crisis afwachten, en omdat ik jong en sterk was heb ik het gehaald, want ik ben inderdaad op de dood afgeweest. Tot mijn moeders verschrikking, die me net terughad, en die dus weer de kans liep dat ze haar kind kwijtraakte. En toen ben ik, opknappend en wel, om de veertien dagen chronologisch gaan vertellen, vanaf mijn arrestatie tot aan de bevrijding in Duitsland.
	CB		Ja, ja.
	MBS		En dat is zo’n pak brieven geworden. Heb ik aan Elco gestuurd. En zijn vader zat gevangen bij de Jappen, en mijn vader zat gevangen, dus we begonnen eerst over Indië en over onze vaders, en dan zei ik: “Nou ga ik weer verder met mijn verhaal”, en dat heb ik net van het jaar aan Soto gestuurd. Soto kwam erachter dat ik mijn correspondentie uit ’45 had.
	CB		Ja, ja ja, dat is...
			tape pk040b / 00:12:00
	MBS		En dat zeiden ze, dat hebben we nog nooit meegemaakt, een zo recent verslag na de oorlog. Nou, ja, zeventig, ik heb ook een verhaal...
	ECHT		Ja, want dat is boven water gekomen, omdat Elco naar Indië geweest is.
	MBS		Elco is naar Indië geweest met zijn vrouw, die is gaan afkuren in Davos, en daar was een heel klein, frêle Italiaans verpleegstertje. Die twee vielen in mekaar, die werden verliefd, zijn getrouwd, en die ging met zijn Italiaanse vrouw toen ze al jaren getrouwd, in ’74 naar Indië en is met een taxichauffeur naar onze suikerfabriek want daar mocht je als Nederlander, met die eerste Neckermann-reizen, daar mocht je nog niet naartoe, dus hebben ze een taxichauffeur ingehuurd, hebben ze een hele dag over gedaan om op die fabriek te komen, en daar stuurde die een foto van met een verslag. En toen schreef hij, want ik dacht bij mezelf toen ik aan Elco dacht, zal ik dat later nog eens voor mezelf opschrijven.
	CB		Ja.
			tape pk040b / 00:13:00
	MBS		En misschien trouw ik, misschien krijg ik kinderen... Nooit meer een pen op papier gehad. Weer uit datzelfde idee van: streep eronder, niet zeuren, vooruitkijken. En toen schreef Elco in ’74: “Nu krijg je van mij eens een reisverslag, van een hele andere orde dan het jouwe, wat ik onlangs nog in handen had”. Ik ben [???] hier inmiddels weggegaan, zaten in een bejaardentehuis in Woerden, vader is dus godzijdank ook levend teruggekomen uit Indië, en ik ben in mijn auto gestapt en ik zeg: “Vader, Elco heeft mijn verhalen nog”. En mijn vader heel rustig: “Kind, dan vraag je of Elco die even aan jou opstuurt, en dan, nou dan zien we wel”, en het was zo’n pak, en toen zei hij: “Jij kunt met jouw drukke werk kun jij dat niet overschrijven”. Vader ging iedere dag in het park achter het bejaardentehuis, was een heel aimabele man, maakte met iedereen contact, en er was een man met een hondje en dat werd een dagelijks praatje, en dan zei hij: “Moet u nou toch eens horen, mijn dochter heeft nog zo’n pak brieven uit direct na de oorlog dat moet ze eigenlijk overschrijven, maar dat kan dat kind met dat drukke werk niet, ze heeft nog een apotheek ook” en toen zei die: “Geef het maar mee”, want het was, toen was IBM in Woerden begonnen, en die had een van de allereerste fotokopieerapparaten.
	CB		Zo.
	MBS		Toen zegt hij: “Als uw dochter het goedvindt, dan kopieer ik ze’. Dus ik heb de fotogekopieerde verhalen die ik aan Elco heb geschreven heb ik nog altijd. Weggestopt, jaren niet naar gekeken, totdat Tineke Wibaut met haar boek kwam.
	CB		Ja, ja.
	MBS		En ik vanuit mijn emotie en vanuit mijn herinneringen daar een verhaal, een verslag heb opgeschreven. In eigen beheer gehouden hoor, nooit uitgegeven. Want eigenlijk, op aandringen van mijn dochter Jet, die zei: “Mam, waarom laat je dit nou niet vermenigvuldigen?” Ik zei: “Nou, omdat niemand op de verhalen van Mieke Steensma zit te wachten”, en er zijn wel honderden, jaren tachtig hè, toen kwamen ze als warme broodjes over de toonbank van de bakker, kwamen al die oorlogsverhalen. Toen hadden de meeste mensen hun leven, kinderen waren uitgevlogen, hun werkzame leven ging een pitje lager, en dan ga je terug.
	CB		Ja.
	MBS		En toen zijn er zo vreselijk veel verhalen zijn er losgekomen. Maar ja, dat was veertig jaar later. Toen heb ik dat zo in een opwelling geschreven, en toen dacht ik, ik heb die brieven van Elco nog. Tientallen jaren niet ingekeken. Moet ik toch eens even kijken of ik nou erg veel onzin heb geschreven. Exact wat in die brieven stond, staat het in dat verhaal van ‘zo was het wel ongeveer’. Het ligt ook in Vught bij het boek van Tineke.
	CB		O ja.
			tape pk040b / 00:16:00
	MBS		Maar het staat uitgebreider hier, van Philips, ik heb het toevallig na zitten lezen. Dat mogen jullie wel even meenemen hoor.
	CB		Ik besef dat ik even vertellen moet hoe wij aan dit geheel gekomen zijn...
	MBS		Ja. Ja.
			tape pk040b / 00:17:00
	CB		...Is dat een paar weken na de crematie van mijn vader, toen kwam een kennis, een vader van een vroeger vriendinnetje van me, die kwam langs, en die zei: “Gunst, wij konden niet bij de crematie van je vader zijn, want wij waren in Amerika. Daar heb ik namelijk ontmoet een meisje uit mijn lagere schooltijd, die heeft in Vught gezeten, onder andere, en die zei ‘ik zou wel eens terug willen, maar ik durf eigenlijk niet’’’. Zij heeft het overleefd en is toen meteen via Zweden naar Amerika gegaan.
	MBS		Ze dorstte niet terug naar Duitsland toe?
			tape pk040b / 00:18:00
	CB		Nee, naar Vught. En dus ik heb haar hele levensverhaal van haar gehoord. Hoe vreselijk alles wat ze mee heeft gemaakt in Duitsland en zo. Toen heb ik tegen haar gezegd: “Ik wil wel met je mee, als je nou nog een keer naar Vught wil, ik wil wel met je mee”. Maar hij wist daar ook niks van. En hij zei toen: “Ik begrijp niet dat ik van mijn ouders, heb ik nooit gehoord, alles wat er met die Joodse mensen is gebeurd, want ik ben ontzettend beschermd opgevoed”. En toen is hij is Vught gaan kijken wat er bekend was over het Philips-Kommando en allerlei dingen, en zag dat er wel een aantal persoonlijke verhalen zijn, maar hij kon nergens een inzicht, een overzicht krijgen van wat is er nou eigenlijk allemaal gebeurd? Toen zei ik: “Nou, Bernard, wat jammer nou, dat had mijn vader kunnen vertellen, want die was daar namelijk leider van het Philips-Kommando.” En toen we het daar zo over hadden, toen zeiden we: “Dat zou toch eigenlijk een keer opgeschreven moeten worden.” En daar zijn we toen met mijn broer, die is een paar jaar jonger dan ik, die was inmiddels ook gepensioneerd, gaan praten, en heeft hij nog een vriendje uit Rotterdam gevonden die hij erover vertelde, en die was meteen vreselijk geïnteresseerd en die kende weer mensen die ook in Vught waren geweest, en zo zijn we met een groepje mensen bij elkaar gekomen, die zeiden: “Nu zijn er nog een aantal overlevenden...”
	MBS		Wij zijn de laatsten van de Mohicanen, een beetje, hè.
	CB		Ja. En op dat moment was er nog Dirk Wissink die heel helder, 91 was Dirk toen of zo, die heel helder dingen kon vertellen, en toen zijn we begonnen met hem. Een hele dag heeft hij uiteindelijk gepraat, het was bijna z’n dood, hij was ’s middags, een paar uur later per ambulance naar het ziekenhuis gevoerd maar, nou ja niet echt vanwege die dag, maar...
	MBS		Nou ja, toch de opwinding. De emotie, waarschijnlijk.
	CB		Ja. Had toch meegeholpen. Uiteindelijk hebben we toch nog een aantal gesprekken met hem daarna kunnen hebben, en, nou, heeft hij heel veel verteld. ’t Was onze eerste basis...
	MBS		Maar was hij gevangene of was hij top van Philips?
	CB		Nee, hij was als gevangene...
	MBS		Toch gevangene. Ja ja ja.
			tape pk040b / 00:20:00
	CB		...Is hij dus de leiding van het geheel. En daardoor had hij een goed overzicht, hij was, nou later was hij directeur van een Twentse katoenspinnerij, of zoiets dergelijks, zeg maar in die Twentse industriële wereld. En toen zijn we begonnen met geld te zoeken bij sponsors. Nou wij zijn heel slecht in geld, om van andere te krijgen.
	MBS		Ik denk de meeste huishoudens. Tegenwoordig is het anders, maar...
	CB		Maar die twee Rotterdammers in ons bestuur, die alle twee in Rotterdam zijn gepromoveerd en die kennen...
	MBS		Dat zijn natuurlijk zakenlui.
	CB		Ja. Die kennen allemaal industriëlen in Nederland...
	ECHT		Nou ja, maar...
			tape pk040b / 00:21:00
	CB		...Wil is secretaris-generaal van de Raad van State gezeten, die kent het Haagse gebeuren, en toen hebben we daarmee een historicus aangetrokken, een jonge historicus om het onderzoek te doen...
	MBS		Ja. Ja.
	CB		...Want die zei, dan moet dit ook een goed wetenschappelijk verantwoord onderzoek zijn. Dat is wat er dan nodig is. En toen zijn we mensen gaan zoeken die nog in leven waren, hij is begonnen met een aantal interviews van overlevenden. Achteraf gezien heeft hij daarin iets te veel Joodse mensen gevonden, maar zijn vrouw is conservator van het Anne Frankhuis.
	MBS		O. Hij had daar contacten.
	CB		Had daar contacten.
	ECHT		??? als het ware. Dan grijpt het allemaal in mekaar.
	CB		Ja. Ja.
			tape pk040b / 00:22:00
	DBJ		En die kent dan die weer, en zo, ja. Ja. Maar ontzettend veel interessante contacten gehad en verhalen gehoord, het is een hele aparte dimensie er bij geweest.
	MBS		Ja, dat was bij dat spelletje waarbij je alles aan moet leggen, die stukjes, die, ik weet niet eens hoe het heet, maar zo gaat het met die verhalen ook, en dan komt dan dit dus in een rondje weer.
	CB		Ja. Iedere keer zijn er inderdaad steeds meer puzzelstukjes...
	MBS		Ja, dat bedoel ik eigenlijk.
	CB		...Langzamerhand de puzzel zijn...
			Maar wij dachten dat er een misschien boekje van tachtig bladzijden in zou zitten, wij dachten van, zoiets als van Tineke Wibaut, maar nu zijn het er al, laat maar zeggen tweehonderdtachtig, omdat meer dan de helft...
	MBS		Moet je toch wel schiften, hè.
			We moeten schiften, dat kan niet anders. En inmiddels is er nog een tweede auteur, professor Klein, die gaat, die is nou bezig een boek te schrijven. Niet een wetenschappelijke verhandeling.
	MBS		Nee.
			tape pk040b / 00:23:00
			Die vollediger moet zijn enzovoorts, maar die meer het...
	MBS		Menselijke.
			Ja, het goed vertellen kan, en...
	CB		Ja, en die het geheel plaatst in de totaliteit van de oorlog.
	MBS		Ja, ja.
	CB		Nou, dat is een aspect erbij wat wij nog niet zagen, maar dat is ontzettend boeiend.
	ECHT		Over een poosje komt er een Duitser hier, een geschiedschrijver, en die moet een geschiedenis van de Volkswagenfabriek, heeft zij ook nog een week in gezeten, en die man die komt hier over een poosje.
	MBS		Omdat onze...
	ECHT		Hoe ze nou ineens, daar, contact...
	MBS		En dat grijpt allemaal in elkaar...
	ECHT		En meneer Goedhart heeft ze ontmoet, in de regen kwamen ze allemaal bij de Volkswagenfabriek, stonden Nederlanders, gevangenen.
	MBS		Henk ’t Hoen, Henk ’t Hoen [?].
	ECHT		En die zeiden allemaal niks, en dan schrijft ze in haar memoires: “Nou, die sufferds zeggen nog niks tegen ons ook”.
	MBS		Want toen kwam ik in een Hollands kamp.
			tape pk040b / 00:24:00
	ECHT		En toen zei hij: “Ik was eigenlijk die sufferd. Maar ik mocht niks zeggen.” Hele interessante dingen, hele interessante dingen.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		Heel merkwaardig, en toen is onze Jet, dat is dus de dochter en de schoonzoon die dit hebben overgenomen, die zijn vorig jaar met hun kinderen naar Praag gegaan...
	ECHT		En dat is dus vernoemd naar mevrouw Haak.
	MBS		Naar mevrouw Haak, mijn kampmoedertje.
	ECHT		Augusta [??], ja.
	MBS		Dat is een enorm, enorm thema in mijn leven geweest, en gebleven.
	CB		Ja ja.
	MBS		Zo’n geweldige vrouw.
	CB		En mevrouw Haak is omgekomen?
	MBS		Mevrouw Haak is omgekomen in Reichenbach.
	CB		Ja, in Reichenbach ja.
			tape pk040b / 00:25:00
	MBS		Ja, die is in Reichenbach omgekomen. En dus, onze Jet is naar haar vernoemd. En er zijn nog drie kinderen over. Ja, in Amsterdam, waar ik ook nog wel contact mee heb. De jongste zoon niet, die wil niets meer van de oorlog weten, die was elf toen zijn ouders weggevangen, gehaald werden. Begint nu op zijn oude dag een beetje belangstelling te krijgen, maar hij heeft bijvoorbeeld mijn verhaal, wat ik aan de kinderen Haak heb gestuurd, waar hun moeder een grote rol in speelt, heeft hij nooit willen hebben. Dus die heeft inderdaad een streep gezet, van ‘ik hoef dat niet meer’.
	CB		Ja.
	MBS		Maar dat, eh, dat is toch wel heel leuk en toen zijn we...
			Hoe heet die jongen Haak?
	MBS		Bob Haak is conservator geweest in het Historisch Museum in Amsterdam, en dit is Floris Haak.
			Ik denk dat ik met hem in de klas gezeten heb.
	MBS		Ja, hij werd Floppie genoemd. Ze moeder zei altijd, had het over Floppie. Op het lyceum...
	CB		Het Kennemer Lyceum.
	MBS		Nee niet het Kennemer Lyceum.
	ECHT		Was vader Haak toch...
	MBS		vader Haak was leraar wiskunde en Joods.
	CB		Amsterdams lyceum was het...
	MBS		Ja, maar het was niet Amsterdam, het was, kom, ik kan even niet...
	ECHT		Haarlem?
	CB		Nee, ik kan even niet op de, het zo-en-zolyceum, het,
			Kennemer lyceum?
	MBS		Nee. Nee.
	ECHT		Vossius.
	MBS		Nee, ik bedoel niet een naam, maar... nou ja.
	CB		Het Montessori-lyceum.
	MBS		Ja.
			tape pk040b / 00:26:00
	CB		Ja ja, daar zat...
	MBS		Ik geloof dat het het Montessori-lyceum was.
			Dat is Floor Haak, ja. Daar heb ik mee in de klas gezeten.
	MBS		Ach...
			Op de lagere school, en ik denk ook wel één of twee klassen op de middelbare school.
	MBS		Ja. Ja.
			Ik heb hem helemaal uit het oog verloren, maar...
	MBS		Hij is helemaal gefrustreerd geraakt door die dood van de beide ouders, hè.
	ECHT		Ja.
	MBS		Want vader is overgebracht naar Dachau, van Vught zijn ze naar Dachau gegaan, en van Dachau overgebracht naar Sachsenhausen, is hij bezweken. En moeder Haak is dus bij ons in Reichenbach in Silezië doodgegaan. Heel, heel, heel dramatisch. Heeft een ontzettende impact op mijn...
	CB		Ja. Terwijl je haar maar een half jaar van je leven gekend hebt.
			tape pk040b / 00:27:00
	MBS		Nee, nee, nee. Langer. Langer. Want moeder Haak is in het najaar van ’43 in Vught gekomen. Dus ik heb haar tot december 1944 heb ik ermee in, zeker een jaar.
	CB		Ja. Ja. Nou ja, goed, maar op je hele leven...
	MBS		En een fractie...
	ECHT		Maar...
	CB		...is dat een klein stukje...
	ECHT		Maar vertel nu even van Jet en Paul.
			tape pk040b / 00:28:00
	MBS		Ja, toen kwam onze dochter Jet, die dus vernoemd is naar Haak, en die mij ook gepusht heeft om dit boek, eh... te laten drukken, ’t Is gewoon in eigen beheer gehouden, maar, hebben we tachtig exemplaren van gehad en uitgegeven aan vrinden en bekenden. Vooral de jonge mensen hebben er erg op gereageerd, destijds, in ’83. En toen zei Jet: “We gaan naar Praag toe, want we willen onze kinderen Praag laten zien.” Eerst zijn ze toen naar Hannover, naar de grote wereldtentoonstelling, toen zijn ze zo rechtdoor... en had alles laten weten van, gut misschien gaan we daar weleens kijken, in Reichenbach of in Silezië. Op een gegeven moment, augustus anderhalf jaar geleden ging daar de telefoon. Ach, kristalhelder uit Tsjechoslowakije: “Mam, we zijn vandaag in jouw concentratiekamp geweest.” “Wauw”, zo zat ik aan de telefoon.
	CB		Ja. Ja.
	ECHT		Ze hebben zich wild gezocht.
	MBS		En wild gezocht, want het was een Joods kamp. En de Polen zijn zo antisemitisch dat, ze zegt, niemand kon ons vertellen waar dat kamp was geweest...
	CB		Ja?
	MBS		...’t was ook niet een groot kamp, hoor, misschien drie- vierduizend mensen. Maar ze hebben ze toch iedere dag zien sjokken, ons naar Telefunken in Reichenbach. Niemand kon ze vertellen waar het was. Toen hebben ze een hele goede kaart bij een boekhandel in Reichenbach gekocht, en daar stond op een gegeven moment, ik had het maar over een landweggetje. En daar stond op een gegeven moment een klein plekje, toen zei ze: “Daar moet het zijn.” En toen hebben ze...
	ECHT		Ja, want, en daar stonden de plaatsen van de stenen in het Pools en het Duits.
	MBS		Ja, maar dat, die steen stond er nog niet...
	ECHT		Ja, maar de naam van de stenen...
			tape pk040b / 00:29:00
	MBS		Ja, later, dat was later, nee maar het kamp, stonden de, vonden ze toen op die gedetailleerde kaart.
	ECHT		Ja, dat ook, ja.
	MBS		Ik heb dus daar ook mijn hoofd, je mag het boek wel meenemen, dat je even het idee krijgt.
	CB		Ja, nou graag, als het...
	MBS		Er stond dus even, eh, Weg van de Zeven Vreugden, want je moest vier en een halve kilometer iedere dag moest je lopen...
	CB		Ja.
	MBS		En het was de Oost-Europese winter hè, zonder kleren zonder kousen...
	CB		Zonder kousen?
			tape pk040b / 00:30:00
	MBS		En eh, ijskoud, maar een mens went aan alles. Een mens is een dier wat aan alles went. Dat is echt wel waar, hoor. En toen was het, en toen zeiden ze op een gegeven moment, toen hadden ze dat boek bij zich, dus ze zijn mamma’s zeven vreugden zijn ze afgegaan. Een apotheek in Reichenbach. Die vonden ze, want Paul, de schoonzoon, die ging naar binnen en die zei: “Hoe lang bestaat deze apotheek?” “O, meer dan een honderd jaar”, zeiden ze. Zeiden ze: “Dan moet dat mam d’r apotheek zijn geweest.” Want we liepen d’r langs, en dan zag ik dus die meisjes in witte schorten, en achter die grote mortier, en die mooie bruine potten, en dan dacht ik, o, kon ik hier maar eens even naar binnengaan, even een paar poeiers vouwen, hè, zo... Maar, je fantasie ging, en dan was je weer honderd meter verder.
	CB		Ja. Ja, ja.
	MBS		En zo hadden eigenlijk allemaal onze zeven vreugden.
	ECHT		Een bakkerij met heerlijke...
	MBS		Een bakkerij met verrukkelijke luchtjes, nou die wilden we natuurlijk... en dan ging je je verbeelden dat je ’s morgens een heerlijk zacht, warm broodje had gegeten. Ja. Fantasie doet veel, hoor.
	CB		Ja. Ja ja.
	MBS		Dat is een hele...
	CB		En ik...
	ECHT		Zij heeft een zeer levendige fantasie altijd gehad.
			tape pk040b / 00:31:00
	MBS		Ik ben altijd een kind van sprookjes en verhalen geweest, en heb daar heel veel plezier van gehad. Maar toen belde Jet, en toen zei ze: “Nu gaan we ook nog verder naar Langenbielau”, want daar zou Hakie begraven zijn. Ze gingen meestal, op zo’n hondenkar, die ik wel uit kan tekenen, gingen ze naar Gross-Rosen, naar het crematorium, de mensen die overleden in het kamp, maar werd het merkwaardige was, dat op een gegeven moment zo’n Aufseherin naar me toen kwam, dat ze zo zachtjes naast me kwam lopen, Duits loeder denk je dan, en die dacht dat wij werkelijk moeder en dochter waren. En die zei dat mijn moeder begraven was in Langenbielau. En toen dacht ik, o, God zij dank, niet in dat rotcrematorium, in Gross-Rosen, Breslau was dat, hè.
	CB		Ja.
			tape pk040b / 00:32:00
	MBS		En toen heb ik altijd aangenomen, dat, Hakie ligt op, heb, ben van plan geweest, hij heeft het altijd gezegd, zullen we ernaar toe gaan, vooral toen de lijnen, Oost-Europa vrij was, zei die: “Ga je met me mee, zullen we ernaartoe gaan?” En ik heb het altijd afgehouden, “nee, misschien later wel eens”. Intuïtief voelend, ik weet niet of ik, ik ben verschrikkelijk goed door de oorlog heen gekomen, door ons drukke werd [?], door alles, en misschien ook een beetje mijn eigen karakter, maar, ik, of ik intuïtief gevoeld heb: niet te diep graven...
	CB		Ja.
	MBS		...niet te diep graven. En toen Jet dat vertelde...
	CB		Zoveel als je aankan...
	MBS		Aankunt.
	CB		En ik denk als je verwerkt zoveel als je aankan, de tijd...
	MBS		Dan kun je er meer aandacht...
			tape pk041a / 00:32:00
	MBS		He, en, ik weet ook niet of ze daar begraven is, maar Jet vond daar een grote vierkante steen, en heeft daar, hebben daar foto’s van genomen, en hebben dus een heel verslag gemaakt...
	CB		Wat grappig dan, jullie dochter is dus net zo betrokken geraakt in de geschiedenis van de... net als wij.
			tape pk041a / 00:01:00
	ECHT		(tegelijkertijd) Ja, onze zoon is in diezelfde tijd naar Noord-Duitsland gegaan, naar Porta Westfalica, want, waar zij bevrijd is, waar ze nog in een grote berg heeft, in zeven etages, hebben ze daar gevonden. Ze hadden de ingang dichtgemetseld. Urenlang rondgelopen. En ook een foto gemaakt, die in een of ander blaadje ook gestaan had, en er was nog een kennis van ons, die was al F16-vlieger hier, hij zegt: “Verrek, daar ben ik ook geweest.”
	MBS		...Achter op een begraafplaats, en zegt, “Wij hebben een boom gevonden, midden op de begraafplaats, met een vierkante steen”. En daar hadden ze dus dit pakketje bloemen, en dat kaarsje wat ze dan bij die man hadden gekocht...
	CB		Ja.
	MBS		...hebben ze aangestoken, nou, ik zag het voor me, en toen dacht ik, wat heerlijk, toen was het alsof er iets van me af viel, nou hoef ik niet meer.
	CB		Dan is er iets afgesloten.
	ECHT		Ja, maar het emotioneerde toch zo, dat ik dank je blij ben dat we er nooit geweest zijn.
	CB		Ja ja.
	ECHT		Echt waar want dat heeft ze zich zo vreselijk aangepakt...
	MBS		En je denkt, ik kan het aan. Ik kan erover praten...
	ECHT		Ja, maar Hakie heeft een geweldige impact in je leven gehad, hoor, dat is nog, ja... werkelijk waar.
			tape pk041a / 00:02:00
	CB		Maar ja, daarmee ook waarschijnlijk, als een moedige vrouw, als een goeie vrouw...
			tape pk041a / 00:03:00
	MBS		Deze vrouw had een natuurlijk overwicht. Toen wij in die dierenhokken, die wagons werden gestopt, dat waren natuurlijk allemaal vreselijke wagons waar wij in Vught ingestopt werden, daar werd je met zijn tachtigen ingestouwd. En dan kreeg je een paar broden mee, geen vocht, dus wij hebben haast niks van die broden gegeten, want je moet ook drinken hebben. En die werden erin gegooid, en daar moest je het dan mee doen, want tweeënhalve dag later waren we pas in Ravensbrück. Wisten natuurlijk niet waar we naartoe gingen. En dan was er in heel veel wagons, was er, werden er veldslagen geleverd. Hè, mensen zijn natuurlijk, als ze honger hebben, of als ze niet weten, als ze in paniek zijn, natuurlijk niet te benaderen. Mevrouw Haak automatisch, en mevrouw Heringa, van professor Heringa, die vrouw is ook zo’n prachtmens – samen namen meteen op zich de broden te verdelen. Geen wanklank in de hele wagon gehad.
	CB		Ja, fantastisch hè.
	MBS		Maar, je hebt ook eh Corrie ten Boom gehad, in een van die andere, ik dank de hemel dat ik daar niet in... die deed iedereen psalmen zingen, of ernaar luisteren. Nou dan word je toch ook gek als je daar niet eh, niet dol op bent, hè.
	CB		Grappig is dat, vorige week, bij een, eh, niet veel maar af en toe komen wij ook mensen tegen die atheïstisch...
	MBS		Ja, Atie van Siegenbeek is dat... Heb je die pas gesproken weer?
	CB		Nou, een jaar geleden ongeveer.
	MBS		Ja.
	ECHT		Woont in Eindhoven, toch?
	DBJ		Ja.
	CB		We hebben weer een gezamenlijk..
	MBS		Die heeft bij mij in Reichenbach gezeten, Atie.
	CB		Een gezamenlijke jongere vriendin van haar en een goeie vriendin van ons, en daar horen we altijd hoe het met Atie gaat, dus eh, vorige week was het nog, eh, redelijk goed met haar, zij het dat ze...
	MBS		Ja, ze wordt ouder...
			tape pk041a / 00:04:00
	CB		...Ja, oud wordt... Maar, ze heeft nog steeds haar eigen leuke huisje.
	MBS		Prachtmens. Die heeft alle tekeningen in het boek van Tineke ook gemaakt, hè.
	CB		Ja. Maar vorige week waren ze bij dat gijzelaarsgezin, omdat die ook juist in de laatste drie maanden met het hele gezin bij Philips hebben gewerkt, en eh...
	MBS		Toch niet Peters in Nijmegen, he?
	CB		En, nee.
	MBS		Niet zo’n mooie man?
	CB		Nee, nee nee. Zij heeft wel samen met Paultje Moorman [?] als kind in de afdeling radiobuizen mochten ze huiswerk maken, en dan kregen ze van mevrouw Moorman kregen ze een beetje les...
	MBS		Ja. Riet is een hele goeie vriendin van me.
	CB		Ja?
	MBS		Ja. Riet en Hetty Voûte en Tineke Wibaut en Gisele Soehnlein, dan zijn we na jaren een keer, na Tinekes boek...
	CB		Ja.
			tape pk041a / 00:05:00
	MBS		...want eerst zijn we uitgezwermd over de wereld, met hetzelfde idee van, voorbij jongens, ons eigen leven, de kinderen, en toen zijn we na Tinekes boek bij elkaar gekomen, ieder jaar een dag bij elkaar. Dan in Oudewater, dan in Nijmegen, dan bij Tineke in Amsterdam, en dat hebben we heel lang volgehouden.
	DBJ		Nou, zo was die familie in Eindhoven ook, die kwamen, twee zusters en een broer, die kwamen een keer per jaar toch in ieder geval bij elkaar met z’n drieën. En daar zijn wij toen een middag bij geweest, om ook van hun verhalen te horen...
	MBS		Ja.
	CB		En toen vertelde zij... Ik denk dat ze heel goed hervormd, van huis uit waren...
	MBS		Ja. Ja...
	CB		“En dan was het zo heerlijk, met Corrie ten Boom, en dan zong zij met ons in Vught”, precies diezelfde... meteen zong ze twee psalmen
			tape pk041a / 00:06:00
	MBS		Oh... En ik was als vrijzinnige remonstrantse zo verschrikkelijk gelukkig dat ik niet bij Corrie ten Boom... en die is later gaan zweven, en die is naar Amerika gegaan, en die had het maar over een flesje met vitaminepilletjes, in Ravensbrück, dat is...
	ECHT		Druppeltjes.
	MBS		Druppeltjes. Dat... Nou ja, pilletjes of druppeltjes weet ik niet, maar dankzij de goedheid van Onze-Lieve-Heer, daar deelde ze van uit, zei een zus, maar het raakte nooit op. Nou ja, dan grijp ik naar mijn hoofd. Dan grijp ik naar mijn hoofd.
	ECHT		Dat had ze in de apotheek nog nooit meegemaakt.
	MBS		Dus ik was heel blij dat ik daar niet zat.
			tape pk041a / 00:07:00
	CB		Misschien heb je, eh... Ken je wel, want die oudste zuster, want eh, de jongste was dus nog kind en was met Paul Moorman, en de oudste heette denk ik Alie, ze heette A. van Heeringen. Die was er ook als twintigjarig meisje... In mei ... ze zijn in april ’44 zijn ze in Vught gekomen, en toen heeft ze eerst in de naaikamer gewerkt...
	MBS		Ja. En dan, die laatste maanden zijn er ontzettend veel mensen naar Vught gekomen, uit de gevangenissen, maar ook gijzelaars, waar ze de jongens nog van op het spoor wilden komen, en dat was een aparte barak. Dus wij oudjes hebben eigenlijk niet veel te maken, er zitten zoveel... als ik nu op een reünie kom – ik kom haast nooit op een reünie hoor, ik ben niet zo’n reüniemens, ik ben er nu net met de eerste bouwhandeling dan wezen...
	CB		Ja.
	MBS		Ja, geweest met Borst [?]. Maar dan denk ik: ik ken hier niemand. Nou ben ik 78, dus de meesten zijn misschien wel of krikkemikkig of er helemaal niet meer, maar...
	CB		Maar van die dertigduizend mensen die er geweest zijn, en als er een paar van op een reünie komen, ja, dan moet je ze maar toevallig kennen, dat is...
			tape pk041a / 00:08:00
	MBS		Ja. Maar je hebt dan, dit is een klein land, dus je hebt dan concentratiepunten voor zulke dingen...
	CB		Ja.
	MBS		Maar, nee, weinig, heel weinig... Maar bij die Soto, daar hadden we een uitnodiging voor omdat ik dus dat hele verhaal van Elco’s brieven had opgestuurd, “mogen we dat alstublieft kopiëren?”, want het waren natuurlijk historici, hè, dus die wilden vorsen...
	CB		Ja. We hadden een uitnodiging maar wij konden toen niet.
	MBS		En het was dus met de kerst [? FB], zijn we ’s morgens naar het Verzetsmuseum gegaan, en toen ’s middags dan naar... Was heel, heel goed hoor,
	CB		Ja.
			tape pk041a / 00:09:00
	MBS		Uitstekend hadden ze het verzorgd. Toen heb ik nog even correspondentie gehad met Christel eh... Conny Christel, die hield een toespraak, en hij is gewend om ’s middags om een uurtje of twee een uurtje te slapen, en we hadden het Verzetsmuseum gehad, daar liggen een paar dingen van me die ik ze voor de tentoonstelling van Soto toen had gegeven, en toen hebben we gegeten in het restaurant van de van het Nieuwe Kerkrestaurant, en toen zijn we naar de Nieuwe Kerk gegaan. En toen begon Conny Christel met haar toespraak tot de gevulde kerk. Ik zag zijn hoofd al gaan. Ik zeg: “Joh, word wakker, het verhaal van je vrouw wordt hier verteld!” want Conny had mijn thuiskomst eruit gehaald. Want die was eigenlijk zo geboeid geraakt omdat het eigenlijk zo’n chronologisch verhaal was, en dat had haar zo gepakt, dat die heeft toen – ook andere dingen hoor – maar die heeft toen mijn thuiskomst in Gouda, hoe ik gedropt ben door Amerikanen, waar ik doorgesmokkeld ben over de lijn Woudenberg-Scherpenzeel, want dat mocht niet. Want ik had dus een vlammende brief een paar jaar geleden naar Soto geschreven toen ze vroegen “zijn er mensen die wat over hun thuiskomst willen vertellen?” Toen dacht ik: daar wil ik wel wat over zeggen. Ik ben als een verstekeling onder militaire ransels en alles ben ik de scheidslijn over...
			tape pk041a / 00:10:00
	MBS		Want ze verdomden het, of ze konden het niet, of ze wilden het niet, in Limburg wat al een half jaar bevrijd was, hebben ze niets voor ons gedaan. Totdat op een gegeven moment kreeg ik lucht van een militair gezagstransport, toen zeiden ze: “Nou je mag mee, maar je kunt niet verder dan Arnhem.” En mijn moeder woonde in Gouda. En ik wou zo graag naar huis.
	CB		Ja.
			tape pk041a / 00:11:00
	MBS		En toen heeft, toen zaten we al drie weken in Limburg. Toen zei ik: “Top. Ik doe het. Ik gok het, ik heb nou twee jaar gevangen gezeten, als ze me te grazen nemen dan kom ik die tijd in de barak ook wel weer door, ik ga het proberen.” En niemand dorst burgers mee te nemen, want er waren nog een paar jongens, die waren in de Arbeitseinsatz gezeten, die wilden ook naar hun ouders, of, allemaal jonge jongens, en ik was het enige meisje in een groepje van zes, en we werden in Arnhem gedropt: “Jongens, sorry, maar wij hebben geen papieren om jullie over de scheidslijn te doen. Dus je moet het nou maar zelf uitzoeken.” Zijn we in gesprek gekomen met twee Canadezen, in het huis van de moeder van een van die jongens. Hij zei: “Ik ga eens kijken of mijn moeder hier nog woont”, nou dat kon niet, want alle plafonds hingen naar beneden, stond een hele mooie vleugel die helemaal kapot was door het puin. Hij zegt: “Nee, mijn moeder kan hier niet meer wonen”, en toen kwamen er ook twee Canadezen binnenlopen, en daar raakten we mee aan de praat, en die vonden het eigenlijk erg, ik had ondanks de goede zorgen van een allerliefst pleeggezin in Limburg toch nog een smal smoeltje. En ik had een concentratiekampjasje. Een heleboel hebben dat weggedaan. Ik dacht, nee, doe ik niet weg. Was m’n paspoort.
	CB		O ja.
	MBS		Want je had geen papieren, je kreeg geen papieren, ook niet van het Rode Kruis, niet van, dat was schandalig.
	CB		Ja, dat was natuurlijk omdat je geen papieren had.
			tape pk041a / 00:12:00
	MBS		Ja. En ze deden het niet. En als je ziet hoe Frankrijk en België zijn mensen terug... hoe Scandinavië tot zelfs Hollandse en andere West-Europese vrouwen...
	CB		Ja.
	MBS		...Nederland, ze hadden er geen feeling voor, ik denk dat het dat stomme ambtenarengedoe, wat nog altijd heerst, dat dat gewoon hoogtij vierde. Maar toen ben ik dus gesmokkeld in een grote drietons-truck, en, want toen was, die Canadees zei: “Nou, wij vragen wel of jullie mee mogen rijden.” We gaan even wat inschenken. Hebben jullie zin in een wijntje, of heb je zin in een sapje, of heb je zin in een sherrytje... Ik heb ook een kopje soep voor zodalijk, met een saucijzenbroodje, maar misschien heb je zin in een wijntje?
	CB		Nou, ik weet niet wat, eh...
	MBS		Wij hebben helemaal geen programma.
	CB		Jullie hebben helemaal geen programma. Nou ik vind het gezellig, eh, een wijntje. Ja. Maar eh...
			[pauze in opname]
			tape pk041a / 00:13:00
	MBS		...Vlammende brief geschreven: “Hier ben ik toch zo boos over, nog altijd na 60 jaar.”
	CB		Ja.
	MBS		“Dat dit zo gegaan is.” En toen hebben ze me meteen op de rol gezet, en in de computer gezet, dus ik kreeg al die nieuwsbrieven...
	CB		Ja, ja ja...
	MBS		En toen kreeg ik af en toe eens telefoontjes van ze, en toen kwamen ze erachter dat ik die correspondentie nog had. En die heb ik ze toen gestuurd.
	CB		Ja.
	MBS		Vandaar dat dat dus... En dus de ‘Meelstreep’, die mochten we ons dus aanschaffen met reductie...
	CB		O ja, ik heb er wel eens van gehoord, maar ik heb het zelf niet eh...
	MBS		En mensenheugenis, nou, mensen, medewerkers kregen dat dus cadeau, en de Meelstreep, dat, moest je vijftig gulden op de, ja ik geloof dat het iets van zeventig gulden...
	CB		Daar staat waarschijnlijk ook iets van jou in...
	MBS		Ja, ik heb het nog niet gevonden...
	CB		Ja, nou ja, de...
	MBS		Ik heb het nog niet gevonden, want...
			tape pk041a / 00:14:00
	CB		Ja. Het is wonderbaarlijk, hè, dat ze...
	MBS		Maar ik vind dat ze het heel goed gedaan hebben. Reëel gedaan hebben, en van weerskanten, want verzetsmensen zijn geneigd om alles naar een kant te trekken en dat is ook niet goed. Ik weet niet of jullie ‘Grijs Verleden’ kennen? Van Chris van der Heijden, die was er ook mee op Buitenhof, toen, ik zeg: “Dat boek wil ik hebben”. Die inderdaad de Nederlandse houding belicht zoals hij geweest is. Helemaal niet heldhaftig. Wat doen we met Maxima veroordelen, terwijl we zelf, we hebben zoveel boter op ons hoofd.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		We hebben zoveel boter op ons hoofd.
	CB		Ja. Dat, eh...
	MBS		Je moet echt eens dat ‘Grijs Verleden’ te pakken zien te krijgen.
			tape pk041a / 00:15:00
	CB		We hebben het er een paar keer er zo over gehad, want die professor Klein die van het onderzoek nou het boek schrijft, in samenwerking met die historicus die alles verzamelt en ook ondertussen bezig is een boek te schrijven, en op een gegeven moment zeiden we, nou, Justus is ook een ontzettend lieve jongen, en hij verzamelt goed, maar hij is niet in staat om...
	MBS		Een pakkend lopend verhaal...
	CB		...Analyserend, synthetiserend daar een geheel van te maken.
	MBS		Dat moet je toch hebben, hè...
	CB		Dat moet je toch hebben, en toen is eh, toen is eh, professor Klein die al met ons meewerkte in de raad van advies, die hebben we uiteindelijk toch zover gekregen, hij zei: “Ach, ik heb mijn laatste boek geschreven”, dat had hij, vorig jaar was dat uitgekomen, “mijn vrouw die krijgt het als ik zeg ik ga weer iets doen...” Maar uiteindelijk zei hij: “Het boeit me zo verschrikkelijk, ik kan het niet laten.”
			tape pk041a / 00:16:00
	MBS		Deze mensen, die dit gedaan hebben, hoe heet... Bosschebroek. Die gaf dus ook een resumé van hoe hij ertoe gekomen was. Ik vind dat ze het heel knap gedaan hebben. Want ze zijn ook belaagd door oude verzetsmensen, en mensen uit Indië, die zeiden: “Ja, jullie kunnen me wat vertellen, dat klopt niet.” We zijn schandelijk opgevangen, de Indische Nederlanders ook, hè. Die zijn ook schandelijk opgevangen.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		Ik denk dat het in onze cultuur zit. Maar hoe weet ik niet, ik heb er geen verklaring voor, maar het was niet aardig. Maar daar zijn ze echt door, lelijk door behandeld. Die nog die frustratie en die woede in zich hadden.
	CB		Ja.
	MBS		En, ja... Maar ik vond dat ze het heel goed, het was een geweldige performance zou ik haast zeggen...
	CB		Ja ja.
			tape pk041a / 00:17:00
	MBS		Heel prettig, en toen heb ik ze daarna nog een briefje geschreven dat we zo, eigenlijk zo voldaan waren met de manier waarop die hele aanbieding van die boeken en zo en van dat Soto-onderzoek gebeurd is. En dat ik ze, dat ik hoopte dat ze in de decembermaanden een beetje tot rust zouden komen, omdat ze natuurlijk toch... En toen kreeg ik een alleraardigste brief van Connie Christel terug, en daar stuurde ze toen haar hele toespraak, en dat vond ik wel leuk.
	CB		O ja, dat is leuk.
	MBS		Want toen zijn mijn verhaal van mijn thuiskomst, dan zit je daar weer in, dan is zij intussen alweer tien regels verder.
	CB		Ja, ja.
	MBS		Dus ik vond het zo leuk. Vreselijk aardig.
	CB		Dankzij jouw melding daarvan ook.
	MBS		Nou, dat heb ik van mijn moeder, die zei altijd: mensen die ontevreden zijn, die mopperen, die maken hun klachten kenbaar. Maar mensen die tevreden zijn die laten veel te weinig van zich horen. En daar zit veel in.
	CB		Ja, ja ja. Dat is inderdaad zo.
			tape pk041a / 00:18:00
	MBS		Dank je Jan.
	MBS		Maar ik heb me altijd heel ver, kon ook niet anders met ons drukke werk hoor. Maar ik heb nu de laatste jaren eigenlijk zoveel contacten gekregen. Dat je zegt wat merkwaardig hoe dat allemaal in elkaar grijpt.
	CB		Ja.
	DBJ		Jawel.
	CB		Dat vinden wij ook steeds, dit doet denken, dit verhaal van jouw dochter in Reichenbach, dit heeft Atie ook gemaakt? Want ik zie tenminste hetzelfde soort voetjes.
	MBS		Eh, ik denk dat Atie dit gemaakt heeft.
	CB		Het is diezelfde manier van tekenen.
	MBS		Van tekenen ja... Dat Atie dit gemaakt heeft.
			tape pk041a / 00:19:00
	CB		Mooi, zeg.
	MBS		Mooi, hè?
	CB		Ja, prachtig. Prachtige sfeer...
	MBS		Ik had hem niet, maar ik heb hem toen eens van Tineke gekregen. Toen Tineke met haar boek bezig was, we kwamen een keer per jaar bij mekaar, en dan kregen we alles uitgeleverd waar Tineke mee bezig was, echt hele boeiende bijeenkomsten. Hetty Voûte was ook zo’n schat. Ach...
	CB		Ik heb laatst, ik kwam laatst iemand tegen, en die zei: “God, waar ben je mee bezig”, en toen zei ik “oude dingen” en [... onverstaanbaar] En toen zei die: “Heb je Voûte nog gesproken?” Nee, ze was al in het ziekenhuis, en was toen te zwak, we hoopten dat ze nog uit het ziekenhuis, maar...
	MBS		Prachtvrouw. Prachtvrouw.
			tape pk041a / 00:20:00
	CB		En eh, toen zei die: “Gut, ik ken de oudste zoon Chris wel”, [... onverstaanbaar] opgebeld en die zei: “Ik heb nog allemaal...”
	MBS		Gegevens van de moeder zeker?
	CB		Ja, papieren van mijn moeder, maar die zitten in grote mappen, ik weet niet waar jullie wel of niet wat aan hebben. Kom maar een keer langs en dan zullen we naar die mappen kijken.
	MBS		Die heeft een toespraak gehouden bij de uitvaart van zijn moeder. Was iedereen stil van. Die zei: “Mijn moeder was schatrijk. Ze heeft haar hele leven uitgedeeld, en hoe meer ze uitdeelde hoe meer ze weg te geven had.” Nou dat was precies Hetty.
	CB		Ja ja.
			tape pk041a / 00:21:00
	MBS		Dat was zo’n stralende eh.. prachtvrouw. En dat is natuurlijk mijn, ja, ik zeg wel eens: “Het zijn geen verloren jaren geweest”, beslist niet, nu ik er natuurlijk levend afgekomen ben. Maar eh, ik heb zo geweldige mensen leren kennen. Zulke fantastische mensen die je anders in een gewoon leven wel eens een enkele keer tegenkomt, maar ze zaten nu op een kluitje.
	CB		Ja.
	MBS		Want je zoekt natuurlijk toch altijd contact met een groep mensen waar je... Met Corrie ten Boom zou ik nooit contact gezocht hebben hè, zo bedoel ik het dan...
	CB		Nee nee nee, maar, waar je iets mee hebt...
	MBS		Ja. Ja.
	CB		Nou, of ik mijn vader hoor praten, die zei: “Ik ben er dan goed de oorlog uit gekomen en het was een verschrikkelijke tijd, en later zei ook, er was een cesuur in het leven van mijn ouders, er was het leven voor de oorlog, de oorlog, en het leven daarna, dat, want anders, maar, als ik het zeg maar, ik had het niet willen missen”, zei mijn vader.
	MBS		Ja. Ja, ja...
	CB		Nee, en sommige van zijn beste vrinden heeft hij daar aan overgehouden.
			tape pk041a / 00:22:00
	MBS		Absoluut. En mensen waar, die ook in het gewone leven nog wat te zeggen hadden hè. Die daar nu eh zo geweldige...
	CB		O, dank je wat geweldig.
	MBS		Nog een chocolaatje erbij?
	DBJ		Nee, dank je.
	ECHT		Ja.
	MBS		En toen zijn onze zoon, onze zoon en schoondochter zijn toen naar Noord-Duitsland gegaan, en die hebben toen de noordelijke kampen zijn ze af gaan zoeken. Dit is dan [onverstaanbaar, FB], ik zoek eigenlijk [idem], dit is dus het monument wat in Berkenbau, is een van de zeven vreugden.
	CB		O ja?
			tape pk041a / 00:23:00
	MBS		Berkenbau [onverstaanbaar, FB], had iets verstilds...En die zijn naar Noord-Duitsland gegaan en die zijn toen bij Volkswagen terechtgekomen omdat ik daar ook een week gevangen heb gezeten, en daarmee ben ik nou in correspondentie met die historicus, van de Erinnerungstätte gekomen, die wilde mij zo dolgraag spreken, ik zeg: “Man ik kan niks vertellen”...
	ECHT		Hij had nog nooit iemand gesproken die daar gevangengezeten heeft.
	MBS		Ja, geen vrouwelijke gevangene.
	ECHT		Nee. Nee.
	MBS		Ik zeg: “Maar ik heb er maar een week gezeten, ik kan u maar zo weinig vertellen”, ik heb wel afschriften, fotokopieën gemaakt van mijn verhaal, en opgestuurd...
	ECHT		Zij is natuurlijk voor hem iemand uit een andere wereld.
	CB		Ja. Ja ja dat eh...
	MBS		...Daar onze dochter Jettie Steen met dat boeketje en... ze hebben eerst dus bij het monument, dit is het hele grote kerkhof. Hier zijn we toen we op de vlucht voor de Russen moesten zijn we hier langsgelopen. Dus vandaar dat ze ’m van buiten maar ook van binnen de poort hebben genomen. Dit is het monument wat Atie Siegenbeek ook getekend heeft in het boek van Tineke. En daar hebben zij met veel pijn en moeite, het was in dat bosje wat helemaal begroeid was...
	CB		Heel moeilijk hebben ze dat gevonden...
	MBS		Ja, ja...
			tape pk041a / 00:24:00
	ECHT		Ja, die bomen, dat berkenbosje was vijftig jaar oud.
	MBS		Berken hebben niet zo’n lange levensduur, dus ze zegt: “Mam, er stonden niet zoveel berken meer hoor”. Ik zeg: “Er staat, allemaal elzen, ik weet niet wat al.” Dus toen heeft ze, hebben ze dat gefotografeerd. En toen zijn Siep en onze schoondochter, die zijn dus daar naartoe gegaan, en dat is dus... Krijg je schitterende Duitse brieven. In een volzinnen. En zo erudiet, en zo mooi, ik heb ze zitten antwoorden, eerlijk gezegd, met het woordenboek...
	ECHT		Maar ze heeft vooral de kerels die geschreven heeft, zijn er nog een paar geweest, allemaal complimentjes gekregen, en dan zit ze daar op die bank met een glaasje port en een sigaretje, en drie woordenboeken naast zich, en ‘Schwere Wörter’, weet je wel...
	MBS		Ja, ‘Schwere Wörter’, en dan zit ik in mijn hoofd [..] von, zu ... Nee het gaat helemaal niet zo.
	ECHT		Jawel, maar je schrijft, je schrijft ook uitstekend hoor.
	MBS		Als je dan zo’n brief krijgt, als je dan zo’n brief krijgt, dan denk je, wat een cultuur zit hier achter.
			tape pk041a / 00:25:00
	CB		Ja.
	MBS		Helaas, helaas, want ik, we hadden een uitnodiging, Siep en zijn vrouw en ik, om nar Wolfsburg te komen op kosten van Volkswagen, om daar ontvangen te worden, maar onze schoondochter is drie maanden geleden aan een vliegend kankerproces overleden.
	CB		Ach, jee.
	MBS		En de zoon is zwaar reumatisch. En die heeft nou ook allerlei extra operaties toch voor de boeg.
	ECHT		Hij heeft een eh, een van de toevoer aan de nier, een van de arteriën van de rechternier, die schijnt vernauwd te zijn, hij heeft namelijk Enbrel gehad, dat nieuwe middel uit Amerika...
	MBS		Dat Amerikaanse spul.
			tape pk041a / 00:40:00
	ECHT		En daar heeft hij aardig op gereageerd, maar op een gegeven moment kreeg hij duizeligheid en hoofdpijn, tot de intensie van 240-1. Toen hebben ze hem maar gauw op de intensive care gelegd.
	MBS		Nou, bedankt, hè.
			tape pk041a / 00:26:00
	ECHT		Afijn, [... onverstaanbaar, FB] zijn ze verder gaan zoeken, bij een van die toevoeren van de rechternier schijnt vernauwd te zijn en nu lopen ze met het plan, en dat zou allemaal in het Academisch moeten gebeuren, om het per katheter op te blazen, tot in de nier arterie dan op te blazen, een beetje bij trekken, en dat er dan dus een spiraaltje ingaat.
	DBJ		Nou ja.
	ECHT		Je houdt je hart vast want, ach god, hij barst van de pijn.
	MBS		Die heeft het dus nou dubbel moeilijk, want...
	CB		Nou.
	ECHT		Die vrouw, die wilde graag thuis sterven, ze hebben goed hulp gehad, maar... In een half jaar tijd, hij is gesloopt.
	CB		Ja. Ja.
	ECHT		Hij is gesloopt. En dat is toch wel erg triest want hij is godverdorie pas 45 jaar, is hij op zijn 45ste weduwnaar, goddomme.
	CB		Ja, dat is toch wel heel...
	ECHT		Zijn lichaam is gesloopt, ’t is niet fijn.
	MBS		Die jongen is niet voor het geluk geboren.
	CB		Akelig om mee te maken.
	MBS		Dat je zo machteloos bent.
	ECHT		...Cortison-injecties... en die reumatologen weten het allemaal natuurlijk ook niet meer.
	MBS		Nee, want het was zijn derde vrouw. En zijn eerste vrouw, dat is ook weer een drama, daar hebben zij nog altijd een heel goed contact mee, die had geen... wij hebben meegemaakt dat haar moeder toen ze met Siep samen ging wonen, ook aan een vliegend kankerproces in de hersenen overleed...
	ECHT		Carcinoom [... onverstaanbaar, FB]
	MBS		En de ouders waren gescheiden vanaf dat ze drie was, die moeder had geen broers en zusters. Catrien had geen broers en zusters, ik heb met haar dat hele huis opgeruimd toen die moeder overleden was en dat heeft zo’n ongelofelijke band met die eerste schoondochter waar ik het dus over heb gekregen, en die is, eh, we waren dus vreselijk happy dat ze bij ons in de familie kwam toen ze met Siep trouwde, verrukkelijke bruiloft gehad. Elf maanden later was dat huwelijk voorbij. En toen heeft ze nog een...
	ECHT		Eerst vijf jaar samengewoond.
			tape pk041a / 00:28:00
	MBS		Ja. Zes jaar heeft ze met een vriend, die getuige was bij het huwelijk heeft ze samengewoond, is ook overgegaan, en toen heeft ze een jongeman waar ze is mee gaan samenwonen, kreeg ze een kindje van, en daar was ik zo gelukkig mee, dacht ik, nou heeft die vrouw eindelijk iets van zichzelf. Geen ouders, geen ooms en tantes, van haar vaders kant wel, die heeft als SS’er is die ter dood veroordeeld geweest en heeft in de dodencel gezeten, maar Juliana heeft al die doodvonnissen teruggedraaid, en dat zijn dus langdurige gevangen – mijn dierbare oom precies hetzelfde, maar die is in zijn eigen bed gestorven hoor, maar... Dus dat was zo ontzettend dramatisch, dat kind heeft zich helemaal aan ons, wij zijn haar pap en mam.
	CB		Ja, ja.
	MBS		En laten we nou morgen haar, deze derde man gaan begraven. Die heeft zelfmoord gepleegd.
	ECHT		Van een flat afgesprongen.
			tape pk041a / 00:29:00
	MBS		Van een flat afgesprongen denk ik. Utrecht. Nee, dramatisch, die twee kinderen, die hebben zo vreselijk veel ellende in hun jonge leven. Zij is ijzersterk. Hoei hoei hoei.
	ECHT		Tsja.
	CB		En dat leef je allemaal mee als ouders, dan weet je absoluut niet...
	MBS		Ja.
	ECHT		Je staat erbij en je kijkt ernaar en je bent machteloos.
	CB		Machteloos. Ja.
			tape pk041a / 00:30:00
	MBS		En dit is toch het schoonkind waar ik het meeste binding mee heb gehad, altijd, dus... En toen ze bij Siep weg was, Siep heeft eh, radicaal een streep gezet onder zijn leven van, voor die scheiding met Catrien, zelfs prima vrienden die wij nog altijd aanhouden, waar wij nog zoveel liefs van ondervinden, hij heeft een streep gezet en dat vergelijk ik weleens met zoals mensen in de oorlog ook, zoals Floris Haak. Streep gezet, wil er niets over horen, wil er niets van weten meer, en dan kabbelt dat door, met toch wel een leegte, vind ik. Want je integreert allerlei indrukken en allerlei...
	CB		Ja.
	MBS		...belevenissen...
	CB		Die maken je leven kleurrijk. En dan kun je weer op verschillende plekken iets mee terugdoen, ik vind zeker bij het ouder worden dat je dat ontzettend erg merkt.
	ECHT		Ze zeggen weleens: het zijn de krenten in de pap.
	CB		Ja. Ja. Ja. Ja.
	MBS		Dus dat is ook allemaal heel dramatisch.
	CB		Professor Klein die zegt ook, juist naar aanleiding van dat boek: geschiedenis is niet grijs, maar geschiedenis is kleurrijk. Je kunt alleen niet zeggen: het is zwart of wit. Het is nooit zwart of wit.
	MBS		En dat is natuurlijk, dat is grijs.
	CB		En dat is grijs, en hij zegt nog een stap verder, hij zegt: geschiedenis is altijd kleurrijk.
	MBS		Ja, ja dat geloof ik ook.
	CB		En eh, dat moet je eruit halen.
	MBS		Ja. En daar kun je dikwijls ook wel mee verder komen omdat je toch wel een breder spectrum dan kunt bekijken.
	CB		Ja. Ja. Ja. En het boek wat hij nu aan het schrijven is dus, wat hij plaatst in de hele wereldgeschiedenis heeft hij een aantal hoofdstukken van...
			tape pk041b / 00:30:00
	MBS		...Als Tineke nachtdienst had, had ik dagdienst.
	CB		Ja ja.
	MBS		He, dus ja, gaat uw gang alstublieft. Dus toen zei ze: maar bij jou zit het allemaal op een rijtje in je hoofd. Maar wij als buitenstaanders, daar is het allemaal zo verwarrend voor. Doe me nou een plezier, je bent er nou nog, je kunt er nog over denken en vertellen, schrijf het nou eens in z’n geheel op, van begin tot eind. En dat waren natuurlijk die brieven van Elco, maar van zestig jaar geleden, ik zou het nu heel anders opschrijven.
	CB		Ja.
			tape pk041b / 00:01:00
	MBS		Dus ze zegt eh: “Begin daar nou aan.” En toen dacht ik: ja, als winterwerk. Nou, vijf jaar geleden ben ik eraan begonnen, maar ik ben pas tot mijn gevangenis, mijn gevangenneming, ik ben nog geen steek verder gekomen. Niet omdat ik daar zo vreselijk over uitgebreid heb, maar toen dacht ik, laat maar even liggen weer. Ik hoop dat ik morgen niet doodga, ik heb nog wel even tijd. Maar ja, dat denkt iedereen, hè.
	CB		Hee, als je nou een stukje overslaat, dan eh...
	MBS		Ja, ik moet het nog eens doen want ik begrijp best... De kinderen hebben van mij natuurlijk wel veel ervan gehoord. Dat is natuurlijk een geluk ervan geweest, ik heb er over kunnen praten.
	CB		Ja. Ja, dat begrijp ik ook.
	MBS		En ik zat een paar weken geleden te luisteren naar Marius Flothuis, die overleed...
	CB		Ja, dat is ook een van de mensen waar we voor die tijd, omdat wij hem kenden, zeiden we gut, we zagen hem vorige week, en toen was hij zo broos en kwetsbaar, maar dat was al twee jaar geleden bijna. Als we die willen interviewen dan moeten we er heel gauw bij zijn. Toen zijn we met onze onderzoeker bij Marius Flothuis geweest...
	MBS		Zijn jullie geweest bij hem.
	CB		Hebben we inderdaad een eh, heleboel van hem gehoord, urenlang heeft hij verteld, dus dat hebben we nog, maar ja goed...
			tape pk041b / 00:02:00
	MBS		En toen hoorde ik dus ok die reportage, want ik heb Marius ook goed gekend, die was bevrind met Everhard van Rooyen, die fluitist. En Everhard was getrouwd met Guusje. En Guusje was klaveciniste. En Guusje ging met dat grote transport van juni ’44 werd ze weggehaald...
	CB		Want Guusje was Joodse, he?
	MBS		Guusje was Joods. Die had dus ook die dubbele rooie punt en Joods.
	CB		Oh, ja ja.
	MBS		Ik denk doordat ze dus met Everhard als niet-Jood getrouwd was...
	CB		O, ze waren al getrouwd, ik had begrepen dat ze nog niet...
			tape pk041b / 00:03:00
	MBS		Ja, ze waren al getrouwd. En toen, eh, ik heb nog nooit, nou, nog nooit is teveel gezegd, een man zo grauw gezien als Everhard toen in de (...)[?], want die kwam iedere dag met z’n papieren onder zijn arm, zoals al die mannen het deden, meneer Haak precies hetzelfde, hè, dan moesten ze zogenaamd cijfers, en productie opnemen, maar dat was gewoon een rendez-vous. He, dat was enig. En dan ging hij dus ook altijd naar Guusje, iedere dag, dus ik leerde zo ook Everhard kennen, en ik leerde Marius kennen. Onze knijpkatten-vrouwenband, dat was een heel leuk stel hoor. Dus we hadden altijd aanloop van mannen die daar langskwamen en die ons het nodige toestopten, of die door ons wat toegestopt werden, van die pakjes, was heel leuk. Was heel leuk. En toen kwam Everhard dus, daarna ging het dus vort maar weer naar Philips toe, en toen kwam Everhard dus haast wankelend weer die Philipsbarak binnen. En toen dacht ik, o jongen, wat vreselijk, want Guusje was weggevoerd. Naar Westerbork.
	CB		Ja. En met dat transport van 5, 6 juni, dat laatste Joodse vrouwen...
			tape pk041b / 00:04:00
	MBS		Ja. Daar was ze bij want ik heb dit dus meegemaakt inderdaad. En toen zei ik eigenlijk: “Guus deed daar altijd jouw kleren, en stopte jouw kousen”, voor zover we dan spullen hadden, of in ons pakje, vroegen we ook wel eens om, naald en draad...
	CB		Nou daar heb ik me, dat heb ik me juist afgevraagd, jij vertelt nu hoe dat zit, want toen hoorde ik van, toen had ik een gat gemaakt, en toen dacht ik, hoe maakten ze dat dan? Hoe kwamen ze aan iets?
	MBS		Ja, je trok draden uit die paardendekens, maar in Vught kregen we nog pakjes, dus daar kon je naar huis schrijven, “stuur wat naalden mee”, want het werd toch opengemaakt en gecontroleerd, “stuur wat naalden mee, en wat stopkatoen” of zo. Dus dat had ik ook aan mijn moeder gevraagd. Dus ik heb Everhard zijn kousen weleens zitten stoppen. En zijn hele vieze kleren wel eens een sopje gegeven, dan hing je die bij de kachel ’s avonds, ik weet ook niet eens meer precies hoe je dat deed, en toen zei ik eh, toen had Marius tegen hem gezegd: “Zo, heb jij zo’n goed contact in het vrouwenkamp?” “Ja”, zei Everhard, en toen vertelde hij me dat zo lachend, en toen zei ik: “Laat Flotje zijn spullen ook maar eens meenemen.”
	CB		O ja ja.
			tape pk041b / 00:05:00
	MBS		Dus ik heb Flotje zijn kousen zitten stoppen, en toen, jaren later hadden we een bijeenkomst in Tilburg. En toen was Tineke daar achter gekomen, die was vreselijk met die oorlog bezig, ook wel een beetje als...
	CB		Verwerking.
			tape pk041b / 00:06:00
	MBS		Ja.. Ja, ja. Ja, toch wel. Heel erg. Maar ze dook er zo verschrikkelijk in, toen kregen we te horen van, er is in Tilburg, zijn er vier studenten, geschiedenisstudenten, en die moeten een scriptie maken, en die dachten, waarom doen we het niet over het enige grote concentratiekamp, behalve Amersfoort natuurlijk, dat hier in onze provincie geweest is. Dus die hadden Vught. En eh, zijn wij naartoe geweest, en Tineke uiteraard, en Hetty Voûte was er, ik weet eigenlijk niet of Gisele er ook was. Rietje Moorman weet ik ook niet meer. ’t Is ook al weer jaren geleden...
	ECHT		Frans wel, Frans Wibaut.
	MBS		Hè?
	ECHT		Frans was er ook.
	MBS		Frank Wibaut, ja, uiteraard, omdat Tineke het allemaal ensceneerde. Dus daar zijn we naartoe gegaan, en toen dacht ik: daar zit Flotje. Dat was zo’n amphitheaters-gewijs lokaal, waar die jongens dus op zo’n podium met video’s en toespraken van andere mensen...
	CB		Ze hebben ook een video gemaakt.
	MBS		Ja, ja, en toen werd dat tentoongesteld. En toen zag ik ineens Flotje zitten. Dus ik ging naar hem toe. Ik zeg: “Nou, Flotje”. “Help me eens even, wie ben je?’”
	CB		Ja.
	MBS		Ik zeg: “Mieke Steensma, die jouw kousen heeft gestopt.” “Ach kind”, zei hij.
	CB		Ja, ja ja.
			tape pk041b / 00:07:00
	MBS		Later bij Tineke haar uitvaart heb ik hem ook weer gezien. Niet zo vreselijk veel, maar toen zat ik te luisteren, want ik hoorde dat er drie uur lang, ik geloof op de VPRO over Flotje iets was. De VPRO doet altijd urenlange dinges, soms is het wel de moeite waard. En toen ben ik er voor gaan zitten, en toen was zijn dochter op de achtergrond, maar die zei niks.
	CB		Ja, helaas hebben wij dat gemist, we waren toen niet thuis...
	MBS		Was toch wel de moeite waard hoor. ’t Was zo echt Vlot, die daar uit de... Heel bescheiden, en...
	CB		Ja, ja.
	MBS		Exact alles zich memorerend, en ja heel goed, en toen zei hij op een gegeven moment: “Mijn dochter zegt altijd: ‘Jij hebt het goed verwerkt omdat je er van het begin af aan over hebt kunnen spreken en het hebt kunnen vertellen.’” En ik geloof dat dat nou net het verschil is tussen er vreselijk veel moeite mee hebben en er hoteldebotel van worden, of te zeggen: dit was een fragment in mijn leven, ik pluk er de goeie dingen uit...
	ECHT		Dat was voor jou bijvoorbeeld die brief naar Elco, he?
			tape pk041b / 00:08:00
	MBS		Dat denk ik wel, die heb ik natuurlijk in de zomer van ’45 zitten schrijven, en heb absoluut niet, eh, niet emotioneel, want mijn verhaal wat ik je nou straks mee ga geven als antwoord op Tinekes boek, is veel emotioneler dan ’45. Toen zat je kennelijk nog in een cocon. Ik memoreerde.
	CB		Wat Tineke zegt: dingen in de ijskast, emotie...
	MBS		Ja.
	CB		Emoties in de ijskast en de feiten, daar kon je dan wel wat mee doen, met de feitelijkheden.
	MBS		Ja.
	DBJ		Nou, dat verhaal van die naar Amerika gegaande vriendin, Notman...
	MBS		Ja.
	CB		Gerda Notman.
	DBJ		Gerda Notman, dat is ook, dat is in al zijn koelheid en on-emotieloosheid beschrijft ze dingen waar je haren van te berge rijzen.
	MBS		Ja.
	DBJ		Maar absoluut zonder emotie. Puur, eh...
	MBS		Maar wanneer heeft ze dat geschreven?
	CB		Nou, ook dus nu pas, in...
	DBJ		Ja... aantal jaren geleden.
			tape pk041b / 00:09:00
	MBS		Toch ook wel... terwijl er al zoveel afstand was.
	CB		In de negentiger jaren geloof ik...
	DBJ		Ja...
	CB		...of misschien tachtig, ze heeft het, nee ze moet het toch wel eerder geschreven hebben, want ze heeft het geschreven voor haar psychotherapeut, die zei...
	MBS		“Schrijf het op.”
	CB		“Schrijf het op, en dan kunnen we erover praten”. En (...)[?] heeft het natuurlijk pas later gekregen.
	DBJ		Nou ja, ik bedoel maar, toch veel later.
	CB		Maar toch veel later heeft ze het...
	MBS		Maar ik geloof dat als je daar niet van los kunt komen, van dat strak gereviseerde, ben je er nog niet.
	CB		Nee.
	MBS		Ik geloof dat je er dan nog niet bent.
			tape pk041b / 00:10:00
	CB		Nee. Nou, wij merkten aan dat, dat ligt dan vers in het geheugen, dat gijzelaarsgezin. We zeiden: “Hebt u er altijd zo over kunnen praten?” want we hebben die middag met z’n allen gepraat, en gelachen, en tranen, enzovoort, maar ook gelachen, en die twee zusters die hadden er eigenlijk ook een stukje goeie tijd aan, die hadden de rest van de wereld gezien, woonden heel afgesloten in een dorpje, en die waren daar opeens tussen de mensen geweest...
	MBS		Ja...
	CB		Nou, die hadden andere mensen leren kennen... Maar de broer niet, en toen zei hij, toen zeiden ze: “Nee, pas sinds ’95 praten we er met elkaar over.”
	MBS		Ach, zo laat.
	CB		Al die tijd hebben we het niet gedaan. De zusjes wel, maar die broer niet. En je merkte die broer had het er ook veel moeilijker mee.
	MBS		Ja.
	CB		Die kon maar zelden lachen... Die heeft zijn vader begeleid die is in Vught overleden, die is er nog veel dichterbij geweest.
	MBS		Ja.
	CB		En die had een andere mentaliteit. Maar die heeft ook dus, tegen zijn vrouw, er heel weinig over gepraat. Ze zei: “Pas de laatste jaren vertelt mijn man er veel over.”
	MBS		Ja...
	CB		Nou kan die er wel wat mee. Ja. Een interessant eh...
			tape pk041b / 00:11:00
	MBS		Ik heb hier ook nog een mevrouw van Vught gehad... Overigens is een van die studenten van Tilburg, dat is Jeroen van de Eijnde.
	CB		O...
	MBS		Zij hebben mij toen gevraagd of ik mee wilde doen aan de video ‘Gepakt’. En dus, ik heb een Chinese regisseuse in huis gehad, en een hele filmploeg, en eh, ik ben al niet zo dol op die dingen, maar ze hadden verschillende mensen hadden ze namen opgekregen, en, daar waren ze aan gegaan, en toen vonden ze toch dat ze met mij het beste zouden kunnen.
	ECHT		...Ben een paar jaar bezig geweest met het opnemen van klassieke muziek. Eerst van de lp’s af...
			tape pk041b / 00:12:00
	MBS		Jonge mensen hoor, enig... Ik ben niet erg gelukkig met die video, want ik vind dat het de essentie van... De bedoeling was een ouder iemand die daar gevangen zit, een vrouwelijke gevangene met een meisje van nu wat met moeilijkheden te maken, en Berminco, die beroemde joodse man die ook in allerlei...
	CB		Ja.
	MBS		...Officiële dingen zit en zo... Om die in contact te brengen met een jongen uit Sarajevo. En dat vond ik een goeie opzet. En dan zouden we, ik met dat meisje van nu naar Vught gaan, en dan zouden we daar tot een gesprek zien te komen. En toen heeft die Chinese regisseuse ineens verzonnen van, nee, dat doen we toch maar niet, want iedereen is op het ogenblik aan het moven, Berminco verhuisde, en dat meiske uit een opvanghuis, dat ging ook van het ene huis naar het andere, en toen hoorde ze dat wij eigenlijk veel hier in Beekbergen zaten. “O”, zegt ze, “bent u dan heen en weer reizend tussen Beekbergen, o, dat is ook weer moven.” Dus dat had niets met mekaar te maken.
	CB		Nee nee. Een ander thema ingekomen waardoor het eigenlijke thema...
	MBS		Wat geen zin had. Wat geen zin had.
	CB		Nee. Nee.
	MBS		Ik had dolgraag met dit meisje willen praten.
			tape pk041b / 00:13:00
	ECHT		Het was nog een mooi ritje, want ik zei nog: “Weet je wat, dat gaan we van Oudewater dus over Ede, de Klomp, hè, dus de gaan we er daar af Hoenderloo-Otterloo...”
	CB		Ja.
	ECHT		Nou en dan, even buiten Ede krijg je een tankstation, daar gaan we dan wel eens een ijsje eten, en eventueel tanken. Dus een paar honderd meter verder hebben we de auto in het bos gezet, en hebben we een ijsje gegeten met mekaar. Toen hebben ze een filmtoestel op de kap van onze auto gezet.
	MBS		Helemaal met klittenband.
	ECHT		Want wij moesten gaan zitten in de auto ...
	MBS		En ze zijn, dus er werd, er werd door de voorruit heen... die cameravrouw en die geluidsman doken weg, want mochten niet gezien worden...
	ECHT		Zaten achter de voorbank...
	MBS		En toen zeiden wij: “Wat heeft dit er nu allemaal mee te maken, dat jullie helemaal mee naar [plaatsnaam?], jullie zijn welkom hoor”, maar ik begreep het niet goed. Ik begrijp het nog niet.
			tape pk041b / 00:14:00
	ECHT		Zij begrijpt het nog niet. Ja, nee, maar ze dachten dat ze daar sfeer mee in dat videootje, dat kan niet. Je kunt vertellen wat je wil. Ik zeg ik heb bij al die verhalen van die vriendinnen heb ik erbij gezeten, maar ik hoorde er gewoon niet bij.
	CB		Ja. Ja.
	ECHT		Dat moet je ook accepteren, dat geeft ook helemaal niks.
	CB		Ja. Ja. Dankje.
	MBS		Pakken jullie lekker? Maar het waren schattige jonge mensen. Ze zagen er niet uit, echt van die studenten van zo’n sociale academie, zo’n filmacademie, maar het waren zulke enige, nou, zo schattig.
	ECHT		Vreselijk aardig.
	MBS		Eigenlijk ook weer zo’n ervaring dat je zegt, zit je dan helemaal, kun je dat niet bedenken, zit je niet op te wachten, dat komt ineens op je af, en dan krijg je weer een volkomen andere invalshoek, hè.
	CB		Ja ja. Ja.
			tape pk041b / 00:15:00
	MBS		Maar toen zouden we dus in Tilburg [...] zou dat gepresenteerd worden, die video ‘Gepakt’, die dus nou langs allerlei middelbare scholen en zo hoort te gaan, ik weet niet of het gebeurt. En dan zou Berminco en ik en dat meiske uit dat opvanghuis en die jongen uit Sarajevo, als een soort panel achter de tafel te zitten bij de presentatie, om dan eventuele vragen te beantwoorden. Ik was de enige. Berminco was ziek, die Sarajevo-jongen die zag het niet zitten, dat meisje uit het opvanghuis was met de noorderzon vertrokken naar Turkije, het was geen Turkse hoor, en daar zat ik in mijn eentje. Dus ik werd meteen bij de kraag gepakt voor de radio en televisie Noord-Brabant, en radio Noord-Brabant, ik dacht, wat overkomt me hier in vredesnaam? En dat was aan de andere kant toch wel weer grappig, want het was Bas Westerweel die dit leidde, en die is natuurlijk gewend om op te schieten en, hij heeft het in zijn handen, en toen kwam op een gegeven moment toen kwam Berminco op die video, die zei dus van die trap in Mauthausen, waar dus wel eens mensen opgaan die wel eens een zetje kregen. En toen werd dus door de regisseuse, dat hoor je vragen: “En wie deed dat?” “Ja, wij gevangenen.” En toen werd ik zo koud en kil van binnen. En toen vroeg Bas Westerweel na afloop, nadat die video gedraaid was daar ook, die zei eh: “Hoe vond u de video” Ik zeg: “Eerlijk gezegd heb ik er niet in gevonden wat ik gedacht had.” “Hoezo mevrouw?” Ik zeg: “Nou...”
	ECHT		Nee, [onverstaanbaar]... En toen zei jij: “Dit is niet alles.” En waarom dan niet, ja, maar we hadden geen tijd, ik zeg: “Nee, nou moet je haar eens even laten spreken, want daar wordt je wijzer van. Hier hoor je nu iemand van hoe het in het vrouwenkamp was.”
	MBS		Ja.
	ECHT		En dat was heel anders dan in dat mannenkamp. En verdomd...
			tape pk041b / 00:17:00
	MBS		Vertelde ik dus dat mij niet aansprak omdat dat in ons vrouwenkamp zoals ik het meegemaakt heb niet denkbaar was.
	CB		Nee.
	MBS		Als er iemand in elkaar zakte op het appèl, dan deed je alle mogelijke moeite om die op te houden, dat die niet ervan langs kreeg, of dat hij niet helemaal in de prut zakte. En dat een ander die dus minder gezond is, en dus plaatsmaken...
	ECHT		Maar als Mieke nou maar gezegd had, en dat deden we om die persoon uit z’n lijden te helpen.
	CB		Ja.
	ECHT		Want die mensen hebben daar geleden, zeg. Afschuwelijk. Dan heb je het nog kunnen plaatsen.
	CB		Ja.
	ECHT		Maar hij zei het nou net alsof het een fluitje van een cent was dat je je eigen mensen van die trap af donderde. Maar dat is natuurlijk niet geweest.
	CB		Nee.
	ECHT		Maar had-ie dat nou maar gezegd.
	CB		Ja.
	MBS		Dan had ik met Berminco ook wel eens over willen praten maar hij was ziek.
	CB		Dat zijn dan van die nuances...
	MBS		Ja.
	CB		...die dan totaal zonder begrip zijn.
			tape pk041b / 00:18:00
	MBS		En ik geloof ook het verschil tussen mannen- en vrouwenkampen. Ik heb het idee dat de mannenkampen dat het allemaal eilandjes waren. De mannen. Hadden natuurlijk ook wel vriendschappen hoor, want als je...
	CB		Ja, maar toch minder... Toevallig hadden Willem en ik het er gisteren of eergisteren over, van ik denk dat er toch een heel groot verschil was, nou in ieder geval in Vught, tussen de vrouwen van dat vrouwenkamp, en dat waren natuurlijk ook vaak, eh, een ander soort vrouwen dan de mannen van dat mannenkamp, eh, met zo velen dat, daar zat veel meer...
	MBS		Ander spul tussen.
	CB		Rommel tussen, zal ik maar zeggen.
	MBS		Ja, inderdaad, inderdaad. Ook zwarthandelaren en dat soort mensen.
			tape pk041b / 00:19:00
	CB		En die moesten zich veel meer, heel voorzichtig in heel kleine groepjes formeren en eh... En mijn vader had dus de nachtwacht, het was een groepje van een paar voormannen in april ’43 dus. Toen is er een keer een vliegtuig neergestort in de bossen van Vught, daaromheen. Net niet alles in brand gevlogen, maar het had, het scheelde niks. En toen hebben ze gezegd, die Philipswerkplaats die opgebouwd is, stel dat er wat zou gebeuren, we moeten daar toch ’s nachts een wacht hebben.
	MBS		Wacht hebben.
	CB		Dat hebben ze toen tegen de Duitsers gezegd, en daarvoor was gezegd, de geheimen van Philips.
	MBS		Ja ja ja ja, je gaf er altijd een mooie draai aan.
			tape pk041b / 00:20:00
	CB		Die moeten beschermd worden, en het is nodig, daarom dat mensen van dat Philipskommando daar ’s nachts de wacht houden. En toen hebben ze eerst een groepje van zes, en langzamerhand zijn dat er tien geworden, twaalf misschien, die mochten in een barak, in een werkbarak hebben die een kantoortje gemaakt, en daar hebben ze bedden gekregen...
	MBS		Ach...
	CB		En die mochten daar slapen. En die waren dus de hele avond vrijwel zonder bewaking.
	MBS		Ja.
	CB		En die konden daar met elkaar praten. En dat waren mensen die elkaar hadden uitgezocht, enigszins...
	MBS		Ja, ja...
	CB		En die hebben daar met elkaar een heel belangrijke morele cel gevormd...
	MBS		Kan ik me voorstellen, is ook met de gijzelaars in Haaren gebeurd.
	ECHT		Ja, ja. Ja.
	MBS		Waar ik een oom had zitten ook. En dat weten we een beetje, nou ik weet het aan mijn vader omdat ze aan die nachtwacht, ja toch waren verder vrienden voor het leven...
	MBS		Ja.
			tape pk041b / 00:21:00
	CB		...met elkaar, en eh, ze hebben in de oudjaarsnacht van ’43-’44, de enige oudjaarsnacht die er was in Vught, toen hebben ze voor elkaar gedichten gemaakt. En uit die gedichten, die over elkaar gaan, zie je die mensen, maar zie je ook heel erg de...
	MBS		Sfeer...
	CB		...sfeertekening van wat hun bezighield. Ze dachten allemaal: nou, nog even en we zijn bevrijd, bijvoorbeeld.
	MBS		Ja...
	CB		Dat was dus december ’43.
	MBS		Ja...
	CB		Ja, hoe ze dat kamp beleefden, en wat ze deden, ie gedichten zijn een heel waardevol stukje...
	MBS		Kan me voorstellen.
	CB		...geschiedenis.
	MBS		Menselijkerwijs gesproken is hier zo ongelofelijk veel bij mekaar gekomen, gecombineerd...
	DBJ		Ongelofelijk...
	MBS		In een korte tijd...
	DBJ		In anderhalf of twee jaar tijd is...
	MBS		Ja. En ook de invloed op de levens van de mensen erna.
	DBJ		Klopt.
	MBS		Dan zeg je, wat is nou anderhalf, twee jaar?
	ECHT		En zestig jaar later heb je er nog last van.
	DBJ		Ja.
	MBS		Ja, of last...
			tape pk041b / 00:22:00
	ECHT		Of last, maar... Ook verschillende mensen die er toch redelijk vanaf gekomen zijn, zoals jij ook, ze zegt: “Toch is het een verrijking geweest.” Dat wist je niet vooruit, he.
	MBS		Dat wist je niet.
	CB		Dat wist je niet vooruit.
	ECHT		Want een heleboel mensen zijn geestelijk toch goed kapot gegaan.
	CB		Ja.
	MBS		Jawel.
	CB		Nou, die beide dingen, het is eh... Het is niet grijs geworden, maar en wit en zwart en alles ertussenin.
	MBS		Nou hebben jullie het over dat Philipskommando, maar Frits Philips leeft toch nog en die is toch nog goed bij de tijd? Gaan jullie daar naartoe?
	CB		Nou, eerste wel, hij leeft wel, maar hij is niet meer goed bij de tijd.
	MBS		Niet meer goed bij de tijd.
	DBJ		Hij zakt af. Hij is dik in de negentig...
	MBS		Ja.
	DBJ		En we hebben begrepen dat hij, van zijn dochter...
			tape pk041b / 00:23:00
	CB		Zijn dochter was een klasgenootje van mij later in Eindhoven, want mijn vader is later meteen toen hij uit Vught was vrijgelaten, dankzij het bezoek van Himmler en toen heeft...
	MBS		Is vader niet meegegaan naar Duitsland?
	CB		Nee. Nee, nee.
	MBS		O, God, heerlijk.
	CB		Nee. Net daarvoor is hij dus door het bezoek van Himmler waar Philips hem naar voren heeft gebracht, toen heeft Himmler terugkomend in Den Haag eh, mijn vaders dossier nagekeken, en daarin stond niet de eigenlijke daden waarvoor hij...
	MBS		Ja, ja.
	CB		Niet de gevaarlijke dingen, maar alleen de minder gevaarlijke dingen van tegen de Arbeitseinsatz zijn, en die heeft toen een telegram gestuurd dat mijn vader vrijgelaten moest worden. Toen heeft hij nog weken daar gezeten...
	MBS		Ja.
	CB		Want de kampcommandant probeerde nog dingen...
	MBS		Tegen te houden...
			tape pk041b / 00:24:00
	CB		...te vinden om iemand te veroordelen en dan te zeggen: hij mag niet. Maar goed hij is toen vrijgekomen, en toen heeft Philips meteen, lees ik nu, in brieven gezegd: kom maar bij ons. Mijn vader werd meteen de volgende dag alweer opgehaald, maar toen was hij er niet, ‘kom maar bij ons ondergedoken zijn’, en nou ja, toen hebben ze hem gevraagd om bij Philips te komen en is hij dus, de rest van zijn leven heeft hij bij Philips gewerkt. En daardoor was ik dus in Eindhoven op school, en de oudste dochter, Digna, van Frits Philips, en mijn vader kende daardoor Frits Philips ook en zo...
	MBS		Ja.
	CB		Die zat bij me in de klas, dus ik heb via Digna gevraagd: “Kunnen we met je vader praten?”, en zo en zo. Toen zei ze eerst ja, we hadden al een afspraak maar toen werd die afgezegd omdat hij toch op dat moment te slecht was, en toen was het zo dat ook zijn zoon zei: hij kan het niet meer.
	ECHT		En hij heeft ook geen dagboek bijgehouden van die tijd?
	CB		Nee. Maar wel Laman Trip.
			tape pk041b / 00:25:00
	MBS		Ja ja ja. Die was een van de andere geciviliseerden...
	CB		Ja, en dat is een heel waardevol document voor ons, want die heeft vanaf de eerste dag dat hij...
	ECHT		Ja, dat is wel zeker.
	CB		...in het kamp kwam om die werkplaats op te gaan zetten, tot de laatste dag dat hij ondergedoken is, maar dat is maar tot 13 juni, toen is hij ondergedoken, toen is Braakman opgepakt, en toen is die hele greep van Eindhoven, van het Philipskommando, die is...
	MBS		Verwaterd.
	CB		Verwaterd.
	MBS		Ja. Dit waren kopstukken.
	CB		En ze dachten, nou ja, volgende week dan zijn we bevrijd. De invasie was inmiddels bezig en ze dachten nou, twee weken en dan zijn ze hier.
	ECHT		Ja.
	CB		En daardoor hebben we na juni ’44 heel weinig...
	MBS		Ja...
	CB		Heel weinig gegevens.
			tape pk041b / 00:26:00
	MBS		Toen was het ook rommelig.
	CB		Nou, dat was, die indruk heb ik ook gekregen.
	MBS		Het was vreselijk rommelig, bovendien werden al die fusilleringen gepleegd en dat hoorde je.
	CB		Ja.
	MBS		He, en... Er was een spanning en dat schrijf ik ook in die brieven aan Elco, het waren afschuwelijke maanden.
	CB		Ja.
	MBS		Afschuwelijke maanden. Omdat je, je voelde de spanning, je dacht...
	ECHT		Ja, maar die Duitsers wisten het ook niet meer.
	MBS		...komen we niet weg. Ze gingen hoe langer hoe drastischer optreden, de honden hadden ze altijd bij zich, schreeuwen en tekeer... Het waren hele nare maanden, terwijl we eigenlijk in ’44 zelf, nou ja, ik heb zelf wel het bunkerdrama meegemaakt hoor. Em, althans, in de kleine cel ernaast.
	CB		Oh ja, dat is waar, je zat in de kleine van...
	MBS		Ja.
	CB		Ja.
			tape pk041b / 00:27:00
	MBS		Ja, Tineke zat in de grote en ik zat in de kleine, en, ook door een stom toeval. We hadden, we moesten tekenen, nee, Non Versteeg was gevangen, en toen zeiden we ja maar dit is niet eerlijk, wij hebben, wij zijn allemaal tegen die Jetsini geweest. Het is in een andere barak gebeurd dat die vlechten afgeknipt werden, maar zou ik het ook niet mee eens geweest zijn want zo’n hele meute vrouwen tegenover een, dat kan ook niet, tenminste ik vond het niet juist, maar...
	CB		En, als je zegt in een andere barak, welke barak was..?
	MBS		Nou, ja had natuurlijk, een barak was in twee delen. Dus wij zaten in 23a.
	CB		Ja ja.
	MBS		En je had 23b, en daarnaast had je dus die 24a en 24b en al die dingen meer, dus dit was niet, in ieder geval niet de barak waar ik, want ik heb met Tineke niet in dezelfde barak gezeten. We zaten wel vaak, want zij is een half jaar na mij gekomen, we zaten wel vaak, omdat je elkaar als jonge meiden aanvoelde, aan de tafel bij elkaar ons eten, ons pannetje op te eten, dat wel, maar niet dat je in dezelfde barak zat.
			tape pk041b / 00:28:00
	CB		O, maar hoe kan dat dan, als je bij elkaar aan dezelfde tafel zat, was die tafel dat niet in de barak?
	MBS		Jawel. Die was in de barak maar je kon je pannetje wel ook wel eens meenemen.
	ECHT		Toch met dag- en nachtdiensten?
	CB		O...
	MBS		Ja, maar dat was in Duitsland geweest.
	ECHT		O, was dat weer in Duitsland?
	MBS		Ik heb in Vught nooit een nachtdienst gedraaid.
	CB		Nee, nee. Zijn er vrouwen geweest die nachtdienst hebben gedraaid? Ik heb de indruk dat het alleen maar mannen zijn in de nachtwacht.
	MBS		Ik denk het wel. Ik kan het me niet herinneren tenminste. Ik kan het me zeker niet herinneren.
	CB		We hebben namelijk bij mijn vader een lijst gevonden, die heeft hij gebruikt kennelijk voor de reünie, waarin alle namen van alle mensen die bij het Philipskommando hebben gewerkt staan, het eerste gedeelte zijn alle mannen, en het tweede gedeelte dat zijn de vrouwen, zijn er veel minder dus...
	MBS		Ja...
	CB		En eh, met de afdeling waar ze gewerkt hebben.
	MBS		Ja.
			tape pk041b / 00:29:00
	CB		En de datum waarin ze gekomen zijn. Dat hebben wij samen al afgekruist, zo. Daardoor zagen we hoeveel verschillende afdelingen er zaten.
	MBS		Ja, ik heb condensatoren zitten wikkelen, ik heb die schattige kleine radio’s zitten maken, en dan waren natuurlijk de technische mannen in die afdeling, waren mannen en vrouwen door mekaar heen. Die radiootjes. En die zetten ’m dan op de BBC.
	CB		Ja ja.
	MBS		Hè, dus af en toe, ja natuurlijk heel voorzichtig, met allerlei wachttoestanden erbij. En ik heb geen radiobuizen gemaakt, en toen heb ik, ik heb wel knijpkatten volop gemaakt, aan de lopende band.
	CB		En ben je dan eerst bij die condensatoren gekomen?
	MBS		Ja.
	CB		Ja ja. En dat was eh, niet samen met die Joodse vrouwen?
	MBS		Ik denk het wel. Ik denk het wel maar dat weet ik niet eens.
	CB		Nee.
	MBS		Maar het waren, want het waren niet zo vreselijk veel hoor..
	ECHT		Staat dat niet in je verhaal?
	CB		Hoeveel denk je dat het er waren?
			tape pk041b / 00:30:00
	MBS		Geen idee, het was een barak vol met eh... Want ik wist al niet eens meer van die condensatoren, maar dat staat in mijn verhaal Elco...
	ECHT		Ja.
	MBS		...dat ik condensatoren gewikkeld heb. Dat is dan maar heel kort geweest. Ik weet wel dat het van dat ijzerdraad was wat we moesten wikkelen. En dat het al vrij gauw toen overgegaan, ik dacht dat dat Joodse en niet-Joodse vrouwen door elkaar waren, die die kleine radiootjes moesten maken.
	CB		Ja ja. Was dat radioband 3? Of weet je dat niet meer?
	MBS		Nee. Dat weet ik niet.
	CB		Het grappige is dat ik het weet vanuit organisatorisch oogpunt...
	MBS		Ja...
	CB		En dat het dan weer ingevuld wordt, moet worden, door mensen die het meegemaakt hebben.
			tape pk041b / 00:31:00
	MBS		Het waren kleine kleine radiodoosjes. En toen zijn we gekomen bij de knijpkattenband, toen is is dat transport van juni, waar alle Joodse vrouwen die op de radiobuizen werkten weggehaald werden, en toen zijn er mensen gerekruteerd, onder andere Tineke Wibaut, en nog verschillenden van de knijpkattenband, want die radiobuizen moesten verder gaan.
	CB		Buizen die moesten gaan. Ja.
	MBS		Dus die zijn toen geïnstrueerd hoe ze dat moesten doen. Dus die hebben kennis van radiobuizen nog een beetje gehad.
	CB		Ja ja.
			tape pk042a / 00:31:00
	MBS		...Het buitencommando van Buchenwald, daar is Ad terechtgekomen. En die is als een van de twee overlevenden van dertig priesters pas teruggekomen. Is op zijn oude dag, op zijn 55ste verliefd geworden op een mooie verpleegster en is daarmee getrouwd en uitgetreden. En dat is levenslange vrindschap gebleven.
	CB		O...
	MBS		Ja.
	CB		Dat vind ik altijd zo prachtig als mensen die zich in hun jonge jaren aan het eh...
	MBS		Celibaat.
	CB		Ja, hebben gehouden, dat die dan toch nog...
	ECHT		Nou, zij hebben elkaar leren kennen...
	MBS		Hee, er staat inderdaad een A. Emmen, uit Rotterdam.
	ECHT		Ja.
	MBS		Ja.
	ECHT		En toen is die... is zij nog naar Amerika gegaan, om uit elkaar te houden...
	MBS		Om hem maar te vergeten.
	ECHT		Dat was natuurlijk, dat ging niet.
	MBS		Dat ging niet, ze kon niet met...
			tape pk042a / 00:01:00
	ECHT		En toen nog een paar keer, toen hebben ze elkaar in totaal drie keer ontmoet, en toen zeiden ze nou, dan zal Onze-Lieve-Heer er wel de hand in hebben. Helemaal onverwacht. En het is een heel goed stel geworden.
	MBS		En wij hebben dat uittreden eigenlijk...
	ECHT		Hij heeft nog Alzheimer gehad, echt jongen, nou dat was een deur...
	MBS		Echt helemaal dement...
	ECHT		Die wist echt niet meer of hij nou voor- of achteruit ging...
	MBS		Maar zo’n aimabele kerel.
	ECHT		En dan heel enthousiast begon hij aan een verhaal, en dan twee, drie woorden, die kon je dan nog verstaan, en de rest was gebrabbel.
	MBS		Ik heb nog een beetje warme soep.
	ECHT		Het was...
	CB		Ik vind het zalig, die kervelsoep, heerlijk.
	ECHT		Nee, dat was, dat was een (...) [onverstaanbaar] En die vrouw, die heeft, ik zei nou, ik geloof niet in een hiernamaals, maar als het er is dan krijgt zij een gouden stoel. Ongelofelijk zoals die hem opgepast heeft, zeg. Maar die kreeg toen een nieuwe heup...
	MBS		Maar in die tijd ook...
	CB		Wat zeg je?
			tape pk042a / 00:02:00
	MBS		De helft van de katholieke familie heeft ze laten vallen. Omdat hij uitgetreden was.
	CB		Ja?
	MBS		Ja...
	CB		Zo.
	MBS		Ja, maar grote katholieke families joh, dat paste niet.
	CB		Nee, nee.
	MBS		Ze hebben het niet makkelijk gehad.
	CB		Erg he?
	MBS		Ja. Hij stond dus op de Schreibstube. Maar kunstenaars, Ed Hoornik, en priesters, die stonden op de schreibstube, want dat was vertrouwd, dachten de Duitsers, was natuurlijk ook zo, maar toen ben ik op een gegeven moment na een Schonungs-periode, als je ziek was geweest, dan kreeg je naar gelang de ernst van je ziekte, kreeg je een of twee dagen Schonung, dat wilde zeggen dan moest je in het kamp blijven, maar je hoefde niet terug naar je commando.
	CB		Ja ja.
			tape pk042a / 00:03:00
	MBS		En eh, in die schonung werd je ook aan het werk gezet hoor, maar dat was wat lichter werk dan. En toen pikten ze mij er uit want ik was jong en nogal stevig, en toen dachten ze nou, die kan wel even mee naar de mannenschreibstube, want de pakjes voor het vrouwenkamp werden vanaf de schreibstube in het mannenkamp gedaan, dat was het hoofdpostkantoor.
	CB		Ja.
	MBS		En dan laadden we dat op een kar, en dan ging je er, dus zo ben ik in aanraking gekomen met pater Ad en met dominee Hugenholtz, die zei: “Hee, een nieuw gezicht, waar kom jij vandaan?” Ik zeg: “Uit Gouda, meneer.” Zei die: “Maar dan ben je een buurmeisje van me. Ik ben de rooie dominee uit Ammerstol”, zei die. Zegt me niks, maar het was zo’n enige man.
	CB		O, dat was zo’n enige man.
	MBS		Ja, ja.
	CB		Dankjewel, ik kan dat andere ook nog...
	MBS		Echt niet?
	CB		Erg lekker.
	DBJ		Nou, als het op moet.
	MBS		Ja, het moet op en het is maar een heel klein beetje.
	CB		Ja, het is een soepmens, dus eh...
	MBS		Ja, wij ook.
	CB		Dus daar kan altijd nog soep bij.
	DBJ		Kervelsoep toch?
			tape pk042a / 00:04:00
	MBS		Ja. Roomse kervelsoep en ik heb een roomse kervel in de tuin staan, dus ik heb vanmorgen even gekeken of er toevallig al een paar sprietjes boven, want het is een vaste plant, maar die waren er nog niet, anders hadden jullie er verse roomse kervel in gehad.
	MBS		O pardon, pardon. Heb ik het niet er uit getrokken?
	CB		O ja, Hugenholtz in Ammerstol, die staat er ook in.
	MBS		Ja. Dominee Hugenholz...
	CB		En die was eh... een P, een Polizeiliche.
	MBS		Ja.
	CB		Eh... Nou hier staat hij in als schrijver...
	MBS		Ja, hij werkte dus op de...
	CB		...schrijver op een band, aan een band of zo.
	MBS		Ja, die schreibstube.
	CB		Ja, o ja.
			tape pk042a / 00:05:00
	MBS		Dat was het postkantoor. Daar werden die Sterbensbucher en zo zo goed bijgehouden, en wie er binnenkwam en hoe oud je was, en hoe je heette. Daar werd de hele administratie gevoerd van de kampbevolking. Op de mannelijke schreibstube. En de vrouwelijke schreibstube was dus een onderafdeling daarvan, maar stond in feite onder die mannelijke schreibstube. En daar werkten dus allerlei kunstenaars, priesters, eh, dominees, geestelijken dus over het algemeen, Ed Hoornik heeft daar gewerkt, en zodoende kende Ad Emmen, kende Ed Hoornik ook goed.
	DBJ		En Flothuis heeft daar ook gewerkt? En...
	MBS		Nee, nee, die heeft als tijdschrijver gewerkt.
	CB		Tijdschrijver.
	MBS		Ja, tijdschrijver dan moesten ze dus de barakken in, om inderdaad de tijden en zo geloof ik...
	DBJ		Ik dacht dat die ook op de schreibstube gewerkt had?
	MBS		Maar dan zal die er wel niet lang geweest zijn.
	DBJ		Dan vertelt hij dat hij in twee uur of zo iets klaar was met zijn dagtaak, en dan legde hij van onder zijn plateau waarin je aan het schrijven was...
	MBS		Ja, ja.
	DBJ		Legde die de muziekpapieren erop en dan ging hij componeren, en als er een Duitser aankwam dan schoof die het er gauw onder, en dan was hij vreselijk bezig met namen en cijfertjes.
			tape pk042a / 00:06:00
	MBS		Ja. Ik hoorde dus in dat interview met Flotje, hij heeft dus een fluitconcert gecomponeerd voor Everhard in dat kamp, en er staat, in een van die boeken staat een beeldschone tekening van dat die mannen in die barak zo, en dat Everhard staat te fluiten. Een tekening van een van de vele kunstenaars daar. En dat hij natuurlijk die partituur kwijtgeraakt is toen ze naar Duitsland gingen.
	CB		Ja.
	MBS		En na de oorlog heeft hij uit zijn hoofd die partituur weer overgeschreven.
	CB		Ja.
	MBS		En dat vond ik eigenlijk zo’n mooi verhaal...
	CB		Ja. Prachtig. En hij zei: “Dat is eigenlijk componeren. Je moet componeren in je hoofd doen.”
	MBS		Ja.
	CB		En dan later opschrijven. En daar, hij zei: “Daar heb ik geleerd wat componeren was, want in die gevangenperiode bedacht ik allemaal dingen maar ik had geen papier.”
	MBS		Ja. Om het op te schrijven.
			tape pk042a / 00:07:00
	CB		Om het op te schrijven, maar als ik het allemaal opschreef dan werd het weer gegapt, want in Duitsland heeft hij ook een paar composities gemaakt, eh... Nou, die fabriek waar hij gewerkt heeft, was niet Telefunken maar een andere.
	MBS		Zal wel Flugzeugfabriek of zo geweest zijn.
	CB		Ja, iets dergelijks. Dat is op een dag gevonden en verscheurd...
			tape pk042a / 00:08:00
	MBS		Ja. Ja, als ze het vonden dan ging het in, zo heeft die Aad Breur, he, die prachtige tekeningen van Ravensbrück, heb je daar ooit van gehoord? Aad Breur was een vrouwelijke gevangene die jaar, die haar man had in Spanje meegevochten, was dus communist, en zij had een professionele opleiding aan de kunstacademie en heeft allerlei valse persoonsbewijzen en zo, met inkt en met kwik werkte ze, voor de ondergrondse gedaan. En zij is dus gevangengenomen, en haar man al eerder, ze had net twee kleine kindjes. Dankzij een goeie menselijke bewaakster in de gevangenis in Utrecht, ik weet niet Utrecht, of dat het was, heeft die gesoebat bij de gevangenisdirecteur, of de grootouders, Aad haar ouders, of die die kindjes mee naar huis mochten hebben, mochten halen en opvoeden, zij is naar Ravensbrück gestuurd. Zij hoorde weken, maanden later twee vrouwen, Hollandse vrouwen die uit Vught kwamen, op het appel met elkaar praten, en toen hadden ze ’t: “Gut die Breur is ook gefusilleerd.” Ze wist het niet. Ze hoorde op het appel, zomaar op het loopje van vrouwen die daar ook stonden: Breur is ook gefusilleerd.
	CB		Zo.
			tape pk042a / 00:09:00
	MBS		Ja, en die vrouw heeft zo’n trauma gekregen daarvan, van alles hoor, die heeft toen op een gegeven moment, toen kreeg de Aufseherin in de gaten dat ze kon tekenen, en die gaven haar dan wel eens stiekem opdrachten, om van een foto... Want die waren ook getrouwd, vaak hadden een foto van een kind. Moest Aad natekenen, en daardoor kreeg ze af en toe wat papier. En toen heeft ze van die snippertjes papier heeft ze dus ook gevangenen getekend. En veel uit Oost-Europa. En dat heeft ze in de barak... want die barakken die waren zo, dat waren niet zulke platte daken, beetje schuin aflopend, die rustten op balken, daar heeft ze een heleboel tekeningen gestopt. En toen de vrouwen uit Ravensbrück naar Zweden zijn gehaald, door graaf Bernadotte, met dat beroemde, beruchte Witte Kruis...
	CB		Ja.
	MBS		Dat Rode-Kruistransport, met die witte wagens...
	CB		Daar was Thea Worseda [?] onder andere ook bij...
			tape pk042a / 00:10:00
	MBS		Dat is toen gebombardeerd, dat weten jullie wel. En toen zijn die tekeningen, die zijn natuurlijk eh... ja, die waren achtergebleven, maar een van de vrouwen, van de Nederlandse vrouwen die heeft daar geloof ik gedacht, Aad heeft daar nog eens tekeningen gestopt. En die heeft vlak voordat ze, wat ik me tenminste van het verhaal herinner, vlak voordat ze naar Zweden gebracht werd is ze gaan voelen en er lag nog een heel pak tekeningen van Aad Breur. En ze kwam thuis, en ze heeft nooit erover gesproken, en dat, die kinderen waren groter geworden, bij de grootouders, begrepen dat er iets verschrikkelijks was gebeurd met hun moeder, maar kwamen er niet, grootouders spraken er niet over, er was alleen op de bovenste plank van de kast was een map en daar mochten ze nooit aankomen. Werd ook nooit tevoorschijn gehaald en toen is die Dunja, die dochter, ik weet niet of ik het hier heb, het boek. Dunja is op een dag dat er niemand thuis was op een stoel geklommen en vond dus tekeningen uit Ravensbrück van die moeder, en die is toen door gaan vragen. Die moeder wou daar niet over praten, is acht jaar is die gebrouilleerd geweest met die dochter die er naar... Acht jaar.
	CB		Ja...
	MBS		Spraken niet met elkaar. Totdat op een gegeven moment...
	CB		Maar waarom?
	MBS		Daar, ze kon er niet over praten. Ze kon er niet over praten. Dat was zo’n trauma in dat hoofd.
	CB		Ja ja.
			tape pk042a / 00:11:00
	MBS		Kennelijk nog niet bij professor Jeroen Bastiaans geweest. En toen is die dochter gaan zoeken naar adressen in Oost-Europa van vrouwen die haar moeder getekend had. Ze had tekeningen.
	CB		Ja.
	MBS		Met af en toe namen. Is gaan speuren. En is bij verschillende mensen in Tsjechoslowakije, Polen...
	CB		Dat zijn dus allemaal aufseherinnen geweest.
	MBS		Nee, nee dat waren medegevangenen.
	CB		Dat waren medegevangenen, o...
	MBS		Bijvoorbeeld een meisje dat overleden was had ze getekend, om aan de familie te laten geven, als ze ooit uit dat kamp kwamen, een reuze speurwerk is dat geweest, en daar heeft, toen heeft Dunja gezegd, als jij niet wilt praten dan ga ik zelf wel. En toen is moeder Aad Breur een beetje gesmolten, en is gaan praten, en nou is er een boek, ‘Verborgen Herinneringen’ met de meest gruwelijke maar mooie tekeningen van Aad Breur, en Dunja vertelt.
	CB		O...
			tape pk042a / 00:12:00
	MBS		En af en toe ook episodes waarin moeder Aad vertelt. En die is later toch wel weer tentoonstellingen gaan geven, ook van haar tekeningen, dus die is daar langzamerhand mee, ja , overheen gekomen is teveel gezegd, maar toch wel iets meer mee vertrouwd geraakt.
	CB		Mee kunnen gaan leven.
	MBS		Ik denk haast dat ik het in Oudewater heb. ‘Verborgen herinneringen’. Want ik heb mijn, wij hebben onze boekenvoorraad op beide adressen.
	CB		Ja, dat begrijp ik, dat eh...
	ECHT		Een klein beetje schizofreen zijn we wel.
	DBJ		Ja, ja.
	MBS		Hier dacht ik daarnet aan. Dit is het boek van Frits Philips, willen jullie dat mee hebben? ‘45 jaar met Philips’?
	CB		Ja, dat ken ik.
	MBS		Dat heb je?
	CB		Dat had mijn vader, dat hebben we. Ja. Ja. Ja.
	MBS		Dat kregen wij toen op de reünie in eh...
	CB		In Lelystad. Ja.
			tape pk042a / 00:13:00
	MBS		En toen ben ik inderdaad bij Frits Philips gaan zitten, en toen zei ik tegen ’m: “Meneer Philips, u weet het niet, maar ik heb eens geschreven over u.” “O ja?”, zei hij. En toen vertelde ik van die hamers en die vijlen, en ik zeg: “Dat schrijf ik in mijn memoires dat we u zo vreselijk dankbaar waren voor die spullen die we geratst hadden.” Hij vond het prachtig...
	CB		Ja... Maar jullie wisten niet dat jullie in die treinwagons zouden komen.
	MBS		Nee. Nou, [onverstaanbaar] omdat we wisten hoe de Joden weggebracht werden.
	CB		Ja ja.
	MBS		Al die transporten van die Joden waren precies dezelfde manier gegaan. In veewagens, dichte veewagens.
	CB		Ja. Toen dachten jullie, misschien dat wij daar ook...
	MBS		De een of andere, dat we dachten, de een of andere verlichte geest heeft dat bedacht. Die dacht: laat ik voor de zekerheid wat spullen meenemen.
	DBJ		Ja, je kan nooit weten hoe het...
	MBS		Wanneer je het nodig hebt.
	CB		Ja. En, en...
	DBJ		Kun je beter even achterhouden.
	CB		Ja. En ben, hoe kon je dat dan meenemen, zijn...
	MBS		We zijn op het laatst niet gefouilleerd.
	CB		O.
			tape pk042a / 00:14:00
	MBS		Nee, dat was zo chaotisch. We werden ’s morgens vroeg op 6 september, 5 september waren de mannen dus al de hele dag op de appèlplaats geweest, en daar hoorden we dus van dat die weggevoerd werden naar Duitsland. Toen zeiden we: “Nou, wanneer zijn wij aan de beurt?”, en zo ’s morgens vroeg moesten we niet, hoefden we niet eens naar het appèl. Dan zeiden we: “Hee, da’s vreemd.’ Hè, ’s morgens om vijf uur was het appèl van vijf tot zes, maar toen kropen we maar weer in ons bed, zeiden we nou, hebben toch niks te doen, we rukten natuurlijk niet uit, want Philips en al was natuurlijk dicht, daar gingen we niet meer naartoe.
	CB		Ja ja, nou dat eh...
	MBS		Ja. Dat was inderdaad dicht, gesloten. Hoelang, ik denk een paar dagen. Niet zo heel lang, hoor. En toen werden we om half tien ’s morgens geloof ik, werden we met honden en mannelijke bewakers, want de vrouwelijke bewakers waren hem allemaal al gesmeerd...
	CB		Zo.
	MBS		De Oberaufseherin was hem geloof ik gesmeerd, een heleboel, eh, nog een paar Duitse, maar de Hollandse collaborateurs, dus Katja, en hoe heette ze...
	CB		Jenny...
			tape pk042a / 00:15:00
	MBS		Dochter van een dokter, die ons in de bunker heeft gebracht, eh, nou, het staat erin, kan ik ook zo gauw niet op komen. Waren Hollandse, dus die waren natuurlijk als de dood dat ze gesnapt zouden worden, en dat zij het lot van ons zouden gaan... dus die waren ook weg. Die waren ondergedoken. Die waren er niet meer. Dus er was maar een handjevol Duitse aufseherinnen, en toen is dat met mannelijke bewakers aangevuld, en die kwamen met honden en met zwepen en met vreselijk veel lawaai, dat we naar het appèl moesten, en “aber schnell, schnell, schnell”, toen dachten we: ja, we komen wel, hoor. En toen is dat in gang gezet en heeft de hele dag geduurd. Dus wij zijn pas ’s avonds om zes uur, want het waren natuurlijk honderden vrouwen, ik geloof dat er toen iets van 650 vrouwen waren in Vught. En dus voordat die allemaal in wagons geladen waren...
	CB		En zijn jullie toen op het station in Vught in de wagons, of...
	MBS		Nee...
	CB		...bij het kamp, het eh...
	MBS		Ja..
	CB		Het eigen spoorlijntje.
	MBS		Ja, het eigen spoorlijntje.
	CB		Ja ja.
	MBS		Ja. Daar stonden ze. Want ik denk dat ze dat niet dorstten, te konden maken tegenover de bevolking. Misschien waren ze bang dat er, hè...
			tape pk042a / 00:16:00
	CB		Ja. Nou ja, bovendien hadden ze toen die spoorlijn.
	MBS		Ja, die hadden ze liggen.
	CB		Ja. Want daar gingen de Joden ook vandaan.
	CB		Daar gingen de Joden ook vandaan.
	MBS		Ja... Veel van het echte station, maar een heleboel ook van het eh... En überhaupt mannen die uberfuhrt [?] werden. Niet alleen Joden werden afgevoerd, ook mannen die strengere straffen in Duitsland, zijn dan naar Nacht-und-Nebelkampen gestuurd en zo.
	CB		Ja.
	MBS		Die dan bijvoorbeeld eerst in Vught hadden gezeten. Amersfoort zijn ze overgebracht. Dat gebeurde haast allemaal, als het een beetje groepen waren, vanaf het kampterrein.
	CB		Ja ja ja. Ja ja. Vanaf de tijd dat het er was, want in het begin was er geen spoorlijn.
	MBS		Was dat er niet. Nee, dat was er niet. Tenminste bij mijn weten niet.
	CB		Ja.
	MBS		En daar hadden we ook niet mee te maken, he. En eh, die Joodse transporten, weet je dat dan, zijn die van het station gegaan?
	CB		Ja, die zijn van het station, toen was dat er nog niet.
	MBS		Toen was het er nog niet. Nee.
			tape pk042a / 00:17:00
	CB		Ik weet niet precies wanneer, maar ik denk dat ongeveer in juni ’43 die spoorlijn klaar is gekomen.
	MBS		Ja, ja.
	CB		Juni, juli ’43, zoiets. Dat kindertransport is ook allemaal naar het station gegaan.
	MBS		Dat moet dan in mei, dat, ja... dat was pal voordat ik kwam.
	CB		Ja.
	MBS		Of pal, een paar weken daarvoor, want ik horde daar al die vreselijke verhalen daarvan. Dat die kinderen zonder moeders en zo op transport gestuurd werden. En dat was, want ik ben dus 22 juli ’43 in Vught gekomen.
	CB		Ja ja.
	MBS		Want toen was het inderdaad wat je zei, hoe was dat met überhaupt de bejegeningen, die was hard.
	CB		Ja.
	MBS		En dat heeft wel tot...
	CB		En toen hebben jullie meegenomen wat je op dat moment aan bezittingen had?
	MBS		In eh, toen in, na Dolle Dinsdag?
	CB		Op zes-zes [? FB].
	MBS		Ja, ja wat je... Maar dat werd in Ravensbrück werd dat dan weer afgepakt.
	CB		Ja, ja..
			tape pk042a / 00:18:00
	MBS		Behalve, dan waren er natuurlijk al verschillende Hollandse vrouwen die daar al lang zaten, en die ons dan toefluisterden, want we hebben tweeënhalve dag buiten op de Totenwall hebben we gezeten. Daar werden vrouwen gefusilleerd, en daar onder waren de kamers, de lijkenkamers waar ze ingesmeten, voordat ze naar het crematorium gingen. En eh... totenwall? Nee, hoe heette dat nou... Totengang. Werden ze ook gefusilleerd, vrouwen. En toen hebben ze ons buiten gedaan, en het was een vreselijke storm, nog veel erger dan gisteren...
	CB		Zo.
	MBS		...in september ’44, over heel West-Europa. En toen, was geen plaats voor ons, dus ze hebben ons op die helling, ’t was een helling, en daarboven kwam dus de muur met prikkeldraad, en de wachttorens. En toen hebben ze ons daar neergezet...
	CB		Daar is een tekening van iemand.
	MBS		Ja. Ook van Atie denk ik.
	CB		Ja.
			tape pk042a / 00:19:00
	MBS		Ik denk ook van Atie. En die heeft toen, eh, toen hebben we daar gebivakkeerd, en toen zijn we pas, er was geen eten, er was geen drinken, niks. En toen ging het nog regenen ook, en er lag allemaal kolengruis op de grond in Ravensbrück. Dus toen we de volgende ochtend wakker werden, toen waren we een hele groep schoorsteenvegers. Alles was zwart. Ik was grijs, ik was hoogblond, maar toen was ik diep-grijs, en je had die omrande ogen, en dan was het zwart, en vegen, en je was nat en zo, ach, wat hebben we ons toen doodongelukkig gevoeld. Maar er was geen plaats. Totdat er op een gegeven moment kwam dat er een, eh, barak vrij was, nou, toen moesten we gedoucht worden, nou dat hebben we dus gedaan, dan moest je je naakt uitkleden, en alles wat je had, ja, dat ging met de kleren weg.
			tape pk042a / 00:20:00
	MBS		We hebben nog wel geprobeerd om het in je haar te stoppen, of waar dan ook, ik had bijvoorbeeld een heel klein, van Boontje, een van mijn kampmoeders, mevrouw Boon-Mees, van de grote ‘Mezen-bank’, enig mens, had ik die eens eerder vrijgelaten, een klein boekje met de gelijkenis, die was remonstrant net als ik, met de gelijkenissen van Jezus Christus. En dat vond ik eigenlijk zo’n troelerig boekje. Dat had ik hier, onder mijn, dus ik ben daar zo, bloot, door de... Maar het stak er daar een beetje uit. Dus toen ik voorbij de controle was toen keek er een aufseherin om, die dacht: hee, kom jij eens terug. Doe die arm eens omhoog. Beng, viel mijn gelijkenissen van Christus op de grond. Ja, nou, dat was mis. Met de brief met foto’s van mijn moeder, van mijn broer en van mijn vader, en dat, dat deed pijn.
	CB		Nou. Dan ben je alles kwijt.
			tape pk042a / 00:21:00
	MBS		Dan ben je alles kwijt. En dat hebben we later natuurlijk verschillende malen gehad, maar toen kwamen wij op de echte appèls te staan, toen we in een grote barak was gehuisvest, met veel te veel vrouwen met drie vrouwen op eh, twee, nee negen, nee, wat zei ik nou? Drie, zes vrouwen. Zes of zeven vrouwen op twee hele smalle bedjes van 70 cm. Dus we gingen als haringen in een ton liggen om zoveel mogelijk ruimte te hebben. En dan stond je op het appèl, en dan kreeg je wel eens Anklang bij Hollandse vrouwen die daar al langer zaten en die zeiden: “Als je nou wat hebt te verbergen geef het dan aan ons want wij zijn daar beter in gespecialiseerd dan jullie, want wij zitten hier al twee jaar, of drie jaar.” Weet ik het hoe lang. En dat, en zodoende hebben we nog wel bepaalde dingen, want ik had voor mijn moeder in Vught, van dat commando waar je, waar neergeschoten plexiglas, van neergeschoten vliegtuigen...
	CB		Ja. Ja. Ja.
			tape pk042a / 00:22:00
	MBS		Dat was een speciaal commando waar ze, met Joodse mannen hè. En daar kregen we dan af en toe brokstukken van, dan gaf je iets uit je pakje en dan kreeg je... En dan ging je zitten vijlen en zitten doen en zo, ik heb een kruisje gemaakt voor mijn katholieke vriendin [... onverstaanbaar] en ik heb een beertje gemaakt voor, ‘beertje’ zo werd Rietje genoemd, allemaal van plexiglas. [Telefoon gaat] Mevrouw van de Burger?
			[...] [Terwijl mw. Van de Burger aan de telefoon]
	DBJ		Ik vind dat uw vrouw het fantastisch weet te vertellen.
			tape pk042a / 00:23:00
	ECHT		Ze is er goed vanaf gekomen. Erg goed. En ze kan er ook rustig over... ook op de televisie... En nee, wat dat betreft hebben we erg geboft. Erg geboft. Maar zij... ze durft er ook over te praten. Wij hebben het gevoel dat het schrijven van die brieven naar die Elco, dat dat voor haar een heel gunstig moment geweest is. Ze heeft dus alles onder woorden moeten brengen, en daardoor heeft ze het allemaal onder ogen gezien. En vaak krijg je natuurlijk dat angst en weet ik wat, dingen die ontstaan. En de mensen kunnen het niet benoemen, en dan krijg je... zijn ze vaak het moeilijkst te helpen.
	DBJ		Ik zeg net, ik vind dat u het allemaal heel knap vertellen kan.
	MBS		Ja, het...
	ECHT		En ze kan nog veel beter schrijven hoor.
	MBS		Het leeft zo in me hè, ik heb...
	DBJ		Ja, dat is duidelijk, maar...
	ECHT		Ja, je hebt het goed verwerkt.
	DBJ		...maar het leeft niet zodanig in een rommeltje dat u het door elkaar haalt, of wat dan ook, u vertelt het heel keurig allemaal, eh...
			tape pk042a / 00:24:00
	MBS		Ja, omdat ik dan tegelijkertijd die film weer voor me zie, hè. Dat is zo merkwaardig. Zonder dat hij me teveel beroert, hoor. Daar ben ik erg blij om. En dat is ook de tijd. Hè, de tijd...
	ECHT		Maar dan bijvoorbeeld dat verhaal van Jet, dat die op de begraafplaats geweest is, dan vertelt ze natuurlijk verder, nou, ze huilt echt niet, ze huilt echt niet veel, hoor. Ik huil meer dan zij.
	MBS		Ik denk dat ik dat afgeleerd heb.
	ECHT		Wij hebben maandenlang. Maandenlang. Dat heeft er zo ongelofelijk...
	MBS		Maar onze Jet zelf ook, want die...
	ECHT		Jet zeker.
	MBS		Want die is lerares Cultuur op een grote scholengemeenschap in Schiedam, dan zeiden ze: “En Jet, ben je met vakantie geweest?” Dan zei ze: “Nou, ik ben met mijn man en de kinderen naar Tsjechië geweest”. “Hoe was dat?” En dan onwillekeurig, ze zegt: “Ik heb het niet aan iedere docent, want er zijn heel veel docenten, maar de mensen waar ze goed mee was”, ze zei, “dan vertelde ik dat we in Reichenbach geweest waren.” Ze zegt”: “Mam, ik kon het niet met droge ogen vertellen.”
	CB		Nee. Nee, kan ik me voorstellen.
			tape pk042a / 00:25:00
	MBS		En het grappige is dat haar dochtertje, toen elf jaar, is beginnen te lezen in het verhaal van oma. En is daar niet uit, want ik zeg tegen Jet, nou is het niet griezelig hoor, het is ...
	ECHT		Je hebt geen enge dingen opgeschreven...
	MBS		Geen enge dingen, het is meer een opborrelen van emoties die ik toen veertig jaar geleden niet heb, aan Elco nooit heb geschreven. Maar toen was Nanne van elf jaar daar zo mee bezig, die is eigenlijk nog veel meer dan haar twee jaar oudere broer mee bezig. En wat doet Nanne toen ze daar in Reichenbach liepen, daar bij dat berkenbosje, waar dus dat monument was wat ik nooit gezien heb en waar ze foto’s van genomen... Toen lag dat, het was een sintelweg, hè. Naar het kamp toe. En toen had Nanne, die had opeens een sintel opgepakt, en toen kwam ze bij haar moeder en toen zei ze: “Kijk eens, die neem ik mee voor oma.” Dat vond ik zo lief hè.
	CB		Ja.
	MBS		Vond ik zo lief.
			tape pk042a / 00:26:00
	CB		Ja maar dat voel je dat, kan ik me ontzettend goed voorstellen, toen wij de eerste keer, ik was nooit in Vught geweest, Willem ook niet, want dat was van mijn vader. Vught, mijn vader en moeder zijn vak bij alle mogelijke dingen uitgenodigd, en geweest, dus die waren vaak in Vught geweest, en zo, maar ja, dat was van hun, en dat was een andere wereld.
	MBS		Dimensie, ja, kan ik me wel iets bij voorstellen.
	CB		En toen we nu dus hiermee bezig, lid werden van de vriendenkring, die ik net had afgezegd na het overlijden van mijn vader, dacht ik nou ja, dat is gewoon voorbij, en opeens merkte ik twee jaar later dat wij daar lid van werden. Nou toen kwamen we in Vught, en toen liepen we daar op dat stuk langs de IJzeren Man, en toen voelde je opeens: hier heeft mijn vader gelopen, hier heeft Willems vader gelopen, in zulke andere omstandigheden, en daar lopen wij nu. En dan voel je dat dat dezelfde bodem is. Dat is heel erg...
	MBS		Absoluut. Absoluut.
	CB		Ja, voor haar ook jouw voetstappen die blijven daar in liggen.
	MBS		’t Is niet te benoemen maar het is er. Het is er.
	CB		Ja.
			tape pk042a / 00:27:00
	ECHT		’n Poosje geleden zijn we een keer naar, voor de laatste keer naar Vught gegaan...
	MBS		Met de kinderen.
	ECHT		...met dat hele monument, daar deugt niks van, dat wordt nu gelukkig veranderd..
	MBS		Dat vond ik vreselijk.
	ECHT		...met de kleinkinderen en met Jet en Paul.
	MBS		Dit is de sintel van de kleindochter, schattig hè.
	CB		Ja. Ja, heel lief.
	ECHT		En daar loop je dus van het monument loop je naar de fusilladeplaats hè, en toen op een gegeven moment liepen we terug, en toen kwam aan de ene kant stak die kleine...
			tape pk042a / 00:28:00
	MBS		We zouden naar de fusilladeplaats lopen, we hadden (...) [onverstaanbaar] Ik had tegen de kinderen gezegd: “Hoor eens, jullie zijn nou groot genoeg, ik ga een keer met jullie er naar toe, en dan gaat oma er nooit meer naar toe. Want ik vind het een vreselijk monument. Zegt me niks”, zei ik tegen ze. De kinderen waren toch heel belangstellend in die houten keet waar dus een tentoonstelling was en zo, het crematorium vonden ze dan toch, dat gaf dan een beklemming, die dodencel die daar nagebouwd was, en daar weten ze dan uit mijn verhaal dat oma dus in zo’n zelfde geval heeft gezeten. Dat sprak ze aan, da’s ook het enige wat mij aansprak hoor...
	CB		Ja.
	MBS		..in Vught. En toen ik zei, nou, nou gaan we naar de fusilladeplaats, dan liepen we daar door dat zand, dat bospaadje op, en ineens komt er hier een arm door me heen, en daar een arm...
	ECHT		Ze vonden het toch wel nodig...
	MBS		En toen voelde ik me zo rijk. Toen dacht ik ach, dat is de volgende generatie die ietsje ervan meekrijgt, en ja, wat dachten ze, we moeten oma ondersteunen, of we horen bij haar, ik weet het niet wat ze, maar het was lief.
	ECHT		We hebben er ook niet over gesproken.
	MBS		Het was ontzettend lief. Ik was er zo rijk mee. Nou, en toen zijn we nog even naar de oudheidskamer gegaan, en daar staat nou niet zoveel hoor, op het ogenblik, ’t is wel eens meer geweest. Ik weet niet waar het gebleven is, maar sinds Scharff eruit is is de fleur eraf.
	CB		Sinds wat eruit is?
	MBS		Scharff, die man die dat opgezet heeft, de oudheidkamer.
	CB		O ja.
			tape pk042a / 00:29:00
	MBS		Maar die werkt geloof ik ook als ambtenaar in een dorpje verderop, kon dat niet meer combineren, ik weet niet of er wrijvingen geweest zijn, het zal wel. In al die clubs komen wrijvingen voor. Maar Scharff is eruit maar die had wel de vinger aan de pols, hoor. Heel bewogen man.
	CB		Want die heeft zelf de eerste collectie geloof ik gemaakt, hè.
	MBS		Ja. Ja. Want in de vitrine daar lag dus Tineke’s boek, en...
	ECHT		En jouw rooie zakdoek, met al die aantekeningen.
	MBS		Nou, ik heb toen...
	ECHT		...met namen erin, toch? Geborduurd.
			tape pk042a / 00:30:00
	MBS		Oh, zo’n soort zakdoek lag, het was niet de mijne. Maar zo zijn er meer, maar ik zeg: “Dus heeft u behoefte aan mijn verhaal, wat opgehangen in aan dat van Tineke?” “O, alstublieft”, zei hij. Dus dat heb ik heb toen gegeven. Maar ze zijn nu dus bezig met een nieuwe barak, maar daar hebben ze een doosje wat Riek Snel voor mij gemaakt heeft op mijn 21ste verjaardag, wat een soort relikwie is, een kartonnen doosje, dat komt in die video voor die middelbare school, hebben ze dat opgenomen, daar heb ik het in mijn handen en dan leg ik dus uit dat ik dat toen ik 21 werd in de nacht van 2 op 3 januari dat ik dat kreeg, en dat het een relikwie voor me is. En toen kreeg ik een telefoontje van een mevrouw die met Jeroen van den Eijnde bezig is met die barak, met die, ja, met museumstukken klaar te maken, toen zei ze: “Mevrouw, mogen we dat doosje van u in lange leen hebben, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat het een korte leenperiode wordt”, en eh, “want dat zouden we zo graag erbij hebben want dit is zo...”, want Riek heeft daar, ons daar op een houten doosje wat ze met afvalkarton in Reichenbach driehoekdoosje heeft gevouwen, heeft ze met potlood op, een grote weg naar een stralende zon, knotwilgen en molentjes aan weerskanten, en aan de zijkanten heeft ze dus de data geschreven, mijn nummer van Vught, met het jurkje wat we in Vught droegen. En met de data wat ik dus, wat ik gezeten heb. Ravensbrück, hetzelfde, Reichenbach, hetzelfde, en daar is zij nooit uitgekomen, dus daar is het gestopt, maar daar heb ik zoveel plezier van gehad. Als mij gevraagd werd, van wanneer tot wanneer heeft u daar gezeten?
	CB		Ja, dus dan, eh...
	MBS		Dus dan pakte ik Riek haar doosje, en dan zei ik ja, ik weet het weer, hoor, dit is gespeld dus... En dat vond die Judith Geubel of zoiets, vond dat eigenlijk zo’n typisch ding. Maar nou krijg ik net een brief van haar: de vochttoestand is heel slecht. Er is niet voldoende mogelijkheid om dat goed te bewaren, dus ze dachten, o, dan geeft ze het niet...
	CB		Ja, in de oudheidkamer, of..?
	MBS		Nee, in de nieuw te bouwen museumafdeling, de barak.
	CB		O.
			tape pk042a / 00:32:00
	MBS		Want ik had het er met Jet over, ik zei ik moet het even met mijn dochter erover hebben, want die krijgt het van mij als ik er niet meer ben. En eh, toen zegt ze: “Ja, dat begrijp ik ook.” En toen zei ik: “Jet, heb je er erg veel behoefte aan, bij mij ligt het jaren in een laatje, wat haal je het tevoorschijn?” “Af en toe als ik een schoonmaak hou. En dan denk ik, ach ja, wat troelerig. Maar verder ook niets, hè.” En toen zei Jet: “Mam, zou je het dan niet maar helemaal weggeven?” Ik zeg: “Als jij het ermee eens bent, krijgen ze het van me.” Maar nou is ze bang dat het uit zal slaan doordat dat vocht niet goed gereguleerd kan worden. Ik zeg: “Nou, doe er maar mee wat jullie willen, ik heb er afstand van gedaan, en nou is het van jullie en het is jullie...”
	CB		Ja... Dat zullen ze met andere voorwerpen toch ook hebben, dat...
	MBS		Ja, maar dit is karton, hè. Het is geen metaal, want nou bij de Soto-tentoonstelling ligt een, van Joke Bottema, die tekenares, die op mijn 21ste verjaardag een corsage maakte van rood koperdraad wat ze om een potloodje had gewonden, en dat was dus een boeketje van bloemetjes.
			tape pk042a / 00:33:00
	CB		Ach.
	MBS		En dat ligt daar, en ik zeg: “Dat mogen jullie ook van me hebben,” Maar je moet maar wel even met het Verzetsmuseum, ik zou het terugkrijgen maar ik heb het nog niet terug, dus zie maar dat jullie het uit handen van het Verzetsmuseum krijgen. En een broche. Een stukje blik waar een man weer voor een stukje brood een steekspeldje aan had gelast, een Joodse man uit een andere afdeling van Telefunken. En daar is met een spijker, zijn daar gaatjes in geslagen, heel primitief maar eigenlijk zo schattig. Dus toen dacht ik ja, God, ik kan dat nou allemaal wel bewaren, maar misschien dat het zo’n, dat zei Jet ook, ze zei: “Mam, ik geloof dat je er meer doel aan geeft als het weg is, als het weg is.”
	CB		Ja, als meer mensen er, eh...
	MBS		Ja, ben ik ook met je eens. Ik heb alleen, ik zeg alleen: “Jouw hanger krijgen ze niet van me. Van plasticglas, van dat...”
	CB		Eh, plexiglas...
			tape pk042a / 00:34:00
	MBS		...Plexiglas, heb ik dus, ik heb altijd van ronde vormen gehouden. En daar heb ik dus een en daar heb ik dus een ovaal uit zitten polijsten, zitten doen. Tijdens dus het werk aan de lopende band, want je was zo langzamerhand zo geroutineerd, dat je had tijd over, en dan haalde je het gauw uit een laatje, en dan ging je weer zitten vijlen en polijsten. En dat heb ik alle kampen doorgesmokkeld. Want we mochten in Ravensbrück als vrouwen een menstruatiegordeltje aanhouden. Dus je ging, iedere keer werd je naakt uitgekleed en gecontroleerd, maar je was vrouw, dus dat gordeltje van elastiek waar we vroeger altijd onze bandages aan prikten, mocht je houden. En daar heb ik mijn, in een zakje, mijn hanger in gedaan, voor moeder, had ik al een gaatje met een speciale boormachine doorgedaan, ik dacht dan kan er later een ringetje door, en dat heb ik heel Duitsland door... En ook de haarlok van mevrouw Haak...
	CB		Ach, ja...
			tape pk042a / 00:35:00
	MBS		Waar ik dus stiekem met Riek naartoe ben gegaan, om afscheid van haar te nemen, wat hels gevaarlijk was , niet mocht, maar ik dacht: ik moet, ik moet naar haar toe.
	CB		Ja ja.
	MBS		En toen heeft Riek, van in het ziekenhuis waar ze zat, zijn we naar binnen geslopen, zijn we heel voorzichtig tussen de barakken, want al die lui op die torens stonden te kijken, en hielden je in de gaten, dus dat deed je dan, en toen waren we in het ziekenhuis, en er was een Joodse vrouw was dokter. Een naar mens, die zich vet at aan het eten voor de zieken. Een hele nare... Ja, ze was in Vught zat ze al, een heel naar mens.
	MBS		Was ze in Vught ook al in het ziekenhuis?
			tape pk042a / 00:36:00
	CB		Niet in het ziekenhuis, bij mijn... Ze was arts, want anders was ze daar niet gekomen, of ze heeft het verzonnen, dat is ook nog mogelijk, maar zo was het ook wel. Maar zij was dus hoofd van de gevangenen in dat ziekenhuisje in Reichenbach. En toen zeiden we, toen hebben we wel tegen haar gezegd: “We willen naar mevrouw Haak, die is overleden.” Toen zegt ze: “Nou, daar in het lijkenkamertje, als je het maar gauw doet, want ik wil geen gedonder.” En toen zagen we een tafel met een witte handdoek, waar scharen op lagen, en een paar pincetten, want ze hadden natuurlijk ook wel eens steenpuisten of wonden te verzorgen, weet ik veel. En toen griste Riek een schaar weg. En die stak ze in haar zak. En we waren in het lijkenkamertje, en eh, had heel mooi haar, een beetje Indisch bloed had ze, heel mooi lang haar met een vlecht tot hier. En toen reikte Riek mij die schaar aan, en toen zegt ze” “Knip jij er maar een stukje vanaf.” En ik zeg: “Dat kan ik niet.”
	CB		Nee. Nee. Aan de ene kant weet je dat dat iets is wat je bewaren kan, en aan de andere kant is het de integraliteit van...
			tape pk042a / 00:37:00
	MBS		Ik wou het voor haar kinderen bewaren, ze had vijf kinderen. Hè. Ja. Ik zeg: “Nee, dat kan ik niet”, dus Riek heeft die lok afgeknipt, en toen zag ze kennelijk mijn verkrampte smoeltje. En toen zei ze tegen me: “Huil nou maar. Kind, huil, in godsnaam, huil.” Nou, want ik had maanden niet gehuild. Je stopt het weg. Nou, op dat moment, met mijn dode moedertje in een lijkenkamertje, als een vod, toen brak er iets. Ik geloof dat ik twee dagen gehuild heb. En toen was Riek inderdaad naast me de pilaar. Die ik zes weken later ook zo moest zwaaien. Ook weg was.
	CB		Ja.
	MBS		En dat heeft natuurlijk wel een hele erge impact op me gehad, want ja, ik was pas 21 toen.
	CB		Dan ben je extra alleen.
	MBS		O, ik was zo alleen. Ik had het gevoel, toen in de nacht, want ze is in de nacht gestorven, ik had gevraagd of ik er bij, of ik niet hoefde uitrukken met de nachtshift, of ik bij mijn stervende Lagermutti mocht blijven. Nou, toen hebben ze me met de zweep bewerkt, en weggedaan, en je gaat aan het werk, ja, nou, dus je ging. Maar toen kwam de dagploeg, die kwam dus ’s morgens om zes uur aan, die zei: “Mevrouw Haak is vannacht gestorven”, en toen was is zo ontzettend alleen. Toen dacht ik, ik wou dat ik nu ter plekke hier ook doodging.
	CB		Ja. Ja. Ja.
	MBS		’t Was mijn moeder op dat moment, he. Mijn moeder die, ik heb een hele lieve, goeie moeder gehad, waar ik echt veel contact mee had, maar dit was een apart contact, hè. Dit waren dingen die een ander nooit aan zou kunnen vullen die ik met Hakie heb gehad.
	CB		Ja, jaja. Een soort geestelijk contact was het...
	MBS		Absoluut. Heel erg.
	CB		Want je kende haar niet voor die tijd?
	MBS		Nee, nee nee...
	CB		Nee, dat kan natuurlijk niet, dat kan niet...
	MBS		Alleen dan hadden we weer hetzelfde, zij was doopsgezind, ik was remonstrant, dus je dacht heerlijk luchtig en vrij over de godsdienst. Ze was in Indië geweest...
	CB		Ja...
			tape pk042a / 00:39:00
	MBS		Ik was in Indië geboren... Dus we hadden zoveel raakpunten. En, ja het was een fenomenale vrouw. Maar niet alleen voor mij, maar door ons allemaal als zo’n geweldige vrouw eigenlijk opgevangen. Opgevat.
	CB		Ja.
	MBS		Prachtvrouw. Prachtvrouw.
	CB		Nou, dat idee van die kampmoeders, die wat oude vrouwen die die functie hebben gekregen, zoiets was er natuurlijk niet in het mannenkamp. Die hebben dat helemaal niet... En dat helpt wel om de totale moraal, zal ik maar zeggen...
	MBS		Absoluut.
	CB		...Zeg maar hoog te houden.
	MBS		Je voelde je een beetje beschermd. Er waren ook vrouwen bij die je een beetje wilden betuttelen, dat je dacht: ben je mal, ik kan het zelf wel. Maar dat waren vrouwen die je niet aanspraken.
	CB		Nee.
	MBS		Anders deed je dat niet. Want die hele geweldige vrouwen, Boontje, en Hakie, ja, dat waren vrouwen waarvan ik dacht: wat zalig dat ik die om me heen heb... Nou, zit ik alsmaar te babbelen, maar heb je nog vragen? Waarvan je zegt daar ben ik niet uit?
			tape pk042a / 00:40:00
	CB		Eh, ja... Ik weet natuurlijk niet wat er in het boek staat, maar je zei net, die, eh, die laatste paar dagen was Philips gesloten, hoe is dat gegaan?
	MBS		Ik denk dat we een paar dagen tevoren gewoon domweg niet meer uitgerukt zijn. Maar dat is maar, in mijn herinnering maar heel kort tevoren.
	CB		Ja ja, die, ik begrijp...
	MBS		Ik weet geen datum.
	CB		...Die laatste paar dagen in september zijn geweest.
	MBS		Ja. Ja, ik... Nou, misschien 3 september dat we er voor het laatst geweest zijn. Niet veel eerder dat we afgehaakt hebben, hoor.
	CB		En wat toen? Hoefde je toen niet meer in het...
	MBS		Zaten we in de barak.
	CB		...op appèl te komen?
	MBS		Ja, appèl wel, en ze bleven pesten, en ze bleven dat je moest sauber machen, en ja, dat was de Duitsers wel toevertrouwd.
	CB		Maar dan ging je na het appel weer terug naar je eigen barak?
	MBS		Naar de barak. Want je had geen commando om uit te gaan.
	CB		Ja ja. En geen enkel commando? Of alleen Philips niet?
			tape pk042a / 00:41:00
	MBS		Ik denk dat het keukencommando nog wel is doorgegaan tot het laatst, want we moesten ook eten.
	CB		Ja.
	MBS		Maar Philips niet, en... weet ik niet...
	CB		De schreibstube ook waarschijnlijk wel, want eh...
	MBS		Want ik zat in barak 23a, waar eigenlijk heel veel mensen naar Philips gingen, en waar ook verschillenden waren die in de tuincommando werkten... En die, nou die zijn stellig ook niet naar buiten gegaan. Want je moet nagaan: overal knalde het. Het was onrustig. Duitsers werden zenuwachtig. Maar dat bleken later ontploffingen te zijn van het Duitse leger, die hebben denk ik bruggen of weet ik, of punten opgeblazen, of gebouwen opgeblazen om dat oprukkende geallieerde leger tegen te houden. Was dus geen geallieerd vuur want ze zijn pas drie weken nadat we weggegaan, is Vught pas bevrijd.
	CB		Ja, ja. Ja, nog langer. Nog langer daarna.
			tape pk042a / 00:42:00
	MBS		Ja, 1 september is het geweest geloof ik. Want het ziekenhuisje is, daar was nog een verpleegster, Jenny Timmerman, die is daar nog gebleven, en die is toen vrijgelaten, dat was de hoofdverpleegster toen, gevangenen, van het ziekenhuis.
	CB		O, die was gevangene, o, ik dacht dat ze van buiten was gekomen...
	MBS		Nee, die was gevangene. Nee, die was gevangene.
	CB		O... Ja.
	MBS		En die heeft het er vreselijk moeilijk mee gehad dat wij allemaal weggevoerd werden en dat zij vrijgelaten werd. Ze wisten kennelijk geen raad met haar.
	CB		Nee, nee.
	MBS		Op dat moment. Maar die heeft beschreven dat het toen eind september, begin oktober is ze toen, ik meen drie weken later al geloof ik.
	CB		Ja, zoiets dergelijks, want eerst hebben er nog geallieerde krijgsgevangenen gezeten.
	MBS		Ja.
	CB		Want die gijzelaars die er nog twee weken zijn geweest, ruim een week daarna, die ook veel [? Onverstaanbaar] hebben gehad...
	MBS		Die zijn ook vrijgelaten...
			tape pk042a / 00:43:00
	CB		Die zijn vrijgelaten of naar Amersfoort gebracht. Die hebben daar nog gezien dat er dat er geallieerde krijgsgevangenen binnenkwamen.
	MBS		Ja. Ja. En daarna zijn er dus Duitsers ingestopt, hè...
	CB		Ja...
	MBS		...Die geëvacueerd zijn uit de buurt van de grens.
	CB		Ja. Ja, daar is dat verhaaltje in de vriendenkring...
	MBS		Ja, in de vriendenbrief. Wist ik ook niet, hoor.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		Wist ik ook niet. Wel dat er NSB’ers gehuisd zijn, dat had ik wel eerder gehoord.
	CB		En weet jij nog wie de voorman was van de afdeling waar jij gewerkt hebt? Of weet je nog van de condensateur...
	MBS		Nou, de condensateur ben ik maar heel kort geweest, dat waren het eerste ding wat ik kreeg, want ik ben illegaal bij Philips gekomen.
	CB		Dat wou ik net zeggen, hoe was die...
	MBS		Want ik werkte in de effectenkamer. Een afschuwelijk commando.
	CB		Ja.
			tape pk042a / 00:44:00
	MBS		Waar je dus alle binnengekomen Joodse bezittingen moest sorteren, mooie kleren afnemen, ze in kampkleren wegsturen, dat moesten wij allemaal, maar met transporten moesten wij die Joodse mensen aankleden. In de meest afschuwelijke, gehavende korte zomerjurkjes, ook al was het hartstikke koud buiten in de herfst. En dat heb ik heel naar gevonden. En daar heb ik het eerste kapotje gezien. Want je moest alles sorteren, want die lui hadden natuurlijk alles van huis meegenomen. En toen zat ik op een gegeven...
	CB		En hun spullen waren niet zoals die van jullie...
	MBS		In zakken gestopt.
	CB		...in zakken gestopt...
	MBS		Nee, nee nee. Dat was de bedoeling inderdaad, die pikken we er, die gaat naar de lijdende mensheid in de heimat. Dat was voor de lijdende Duitse bevolking dat die kleren... inderdaad moesten wij ze wel inpakken, en die werden dan opgeslagen, en die werden met transporten naar Duitsland gestuurd.
	CB		O, dat ook...
			tape pk042a / 00:45:00
	MBS		Ja. En zij kregen dus vodden aan, en dan gingen, want ze gingen toch op transport, wisten de Duitsers, wisten wij niet, maar wisten zij... Nou en dan werden er dus mensen uitgeroepen voor transport, en die kregen wij dan in die effectenkamer. Heel, heel naar. We hebben ontzettende taferelen meegemaakt. Mensen die heel sterk waren, maar ook mensen die volkomen in paniek waren natuurlijk. En kinderen. En...
	CB		En dat was dan de dag voor het transport...
	MBS		Op de dag zelf.
	CB		Op de dag zelf.
	MBS		Op de dag zelf.
	CB		Dus dan moest er heel hard gewerkt worden, om ze dan nog wat te geven.
	MBS		Ja. Maar je had er alles, je had er medicijnen, er was bijvoorbeeld een kleine poli, niet in het ziekenhuis, maar in een barak, en die zuster had niets, maar dan ook niets om te helpen. Geen asp.. Ja, misschien een aspirientje, maar verder niet. En toen vond ik als werkneemster in die effectenkamer, dan moest je al die kleren sorteren en al die pakketjes openmaken, dat een heleboel hadden medicijnen meegenomen. Superol, en aspirine, en slaappillen, en daar heb ik... Thermometers. Daar heb ik een heleboel van geratst, dat is het enige leuke van dat commando...
			tape pk042b / 00:45:00
	MBS		...Vrouwen die na juni ’44 dat bemand hadden, en toen heb ik Hakie meegetrokken, ik zei: “Hakie, daar gaan we bij staan.” Toen zei ze: “Kind, ik heb nog nooit een radiobuis gemaakt”, en toen zei ik: “Dat geeft niet. Hier gaan we zeker dood.” Want het was zo verschrikkelijk, dat Ravensbrück.
	CB		Ja...
	MBS		Dat was heel verschrikkelijk. Vooral omdat er duizenden vrouwen overal vandaan iedere dag binnenkwamen, en die werden maar gedropt. We hebben twee dagen in de open lucht gezeten omdat er geen plaats was in een barak. Toen in september ’44. Maar toen zei ze op een gegeven moment zei ze: “Nou, laten we het maar wagen Miekje”, zei ze. Toen zijn we erbij gaan staan...
	CB		En hebben ze toen precies vijftig vrouwen...
			tape pk042b / 00:01:00
	MBS		Ja. Precies vijftig. En ze hebben niet meer gecontroleerd of wij radiobuizen... Was ook niet nodig want ik heb nooit een radiobuis gemaakt. Ik heb kraaltjes uit zitten zoeken met pinnetjes erdoor, en ik heb gekke andere dingen gedaan. Volkomen nutteloos werk, maar het was kriegswichtig.
	CB		Ja ja.
	MBS		He, dus eh, heerlijk gewoon. Vreselijk leuk, maar je kunt saboteren, want dat was dan een sport hè...
	CB		Dat was de sport. En dat hadden jullie in Vught al geleerd, waarschijnlijk?
	MBS		De knijpkatten die je een zetje gaf, zodat dat huis nou niet precies rond het... draaischijf niet precies in het schijf... in het huis ronddraaide, o, zalig. Maar we dachten dat we daar heel goed werk mee deden, van dat die lui aan het oostfront die ze nodig hadden dan geen licht zouden hebben... Nee hoor, ze hebben bij Philips gewoon die dingen allemaal weer... die uit Vught kwamen heb ik wel eens gehoord, toch weer overgekeken of we het wel goed gedaan hadden want daar zaten natuurlijk de vrouwen die er professioneel mee bezig geweest waren. En ze begrepen wel dat wij natuurlijk de boel flesten.
	CB		Ja ja...
	MBS		Dat heb ik, hebben we op alle commando’s gedaan.
	DBJ		Maar ja, dan waren ze toch weer een tijdje onderweg.
			tape pk042b / 00:02:00
	MBS		Tijdje, zo is dat. Zo is dat.
	CB		Ja.
	MBS		Dus we hebben iets gedaan, maar het is, het wordt wel eens opgeblazen, maar dat is flauwekul, hoor, het zijn er maar fracties geweest. Maar voor onze eigen gemoedsrust was het zalig.
	CB		Ja.
	MBS		Dat we nog... De manier waarop we konden strijden, dat we dat deden.
	CB		Ja ja.
	MBS		Dat was natuurlijk toch wel heel leuk.
	CB		En ik vind het grappig, mijn vader heeft een interview met de KRO gehad, ook zo met allemaal camera’s en zo, op het laatst van zijn leven. Dus ik heb toen gezorgd dat ik erbij was, want ik dacht, eerst hadden we gezegd: “Dat moet je niet doen”, toen zei mijn vader: “Maar als ik iets goeds erover Philips kan zeggen, dan wil ik dat wel doen”, maar we zeiden: “Misschien verdraaien ze het wel”, dus ik heb er als een havik bovenop gezeten. Ten eerste dat ze mijn vader, nou dat ze niet verder zouden gaan dan hij aankon...
	MBS		Wat ze altijd proberen.
			tape pk042b / 00:03:00
	CB		Ja, wat ze altijd proberen. Want voor hun is die emotie natuurlijk prachtig, dus ze hebben er ook, de paar tranen van mijn vader, die hebben ze er ook uitgepikt.
	MBS		Ja. Ja, ja, ja.
	CB		Maar wij hebben wel dat, dat hele lange interview, dat hebben wij gekregen, en daar wordt ook gevraagd: “Werd er gesaboteerd bij die Philipswerkplaats?”, en toen zei mijn vader: “We hebben toen gedacht van niet, maar achteraf werd er wel heel duidelijk gesaboteerd.” En dat was voor mijn vader als verantwoordelijke natuurlijk heel belangrijk dat hij...
	MBS		Weten dat er niet gesaboteerd werd.
	CB		Weten dat er niet gesaboteerd werd want hij werd daar lijfelijk voor aansprakelijk gesteld.
	MBS		Hij was aansprakelijk. Ja. Die waren aansprakelijk.
	CB		En hij heeft daar altijd tussenin moeten scharrelen tussen wat er nog net haalbaar was en wat niet meer kon en heeft dus voor een aantal mensen...
			tape pk042b / 00:04:00
	MBS		Hebben jullie ook nog mensen nog op het spoor gekomen, die civilisten die dus de contactpersonen waren tussen ons en tussen de familie thuis?
	CB		Nee...
	MBS		Want Tineke schrijft over ene Ymen, die ze in haar jeugd heeft gehad, en...
	CB		Ja, die kennen we, dat wil zeggen, hij leeft helaas niet meer. Maar we zijn bij zijn vrouw geweest...
	DBJ		Ymen Wiarda.
	MBS		Ja, dat kan. Dat kan.
	CB		Ymen Wiarda en dat hele spoor was kwijt, maar op een dag vond ik in het telefoonboekje, dat zijn nou die toevallige dingen, het telefoonboekje van mijn ouders, en daar zocht ik een telefoonnummer in op wat wij niet meer hadden, kennissen van hun. En toen zag ik bij de ‘W’ zag ik staan ‘Wiarda’. En toen dacht ik: gut, zou dat... En toen stond er een Y voor. En toen dacht ik: nou dat kan niet anders dan Ymen Wiarda zijn, en natuurlijk heeft mijn vader die gekend...
	MBS		Ja...
			tape pk042b / 00:05:00
	CB		Weet je wat, laat ik dat telefoonnummer eens opbellen. En, nou, tijdenlang niet, maar uiteindelijk heb ik daarmee zijn weduwe gevonden en hebben wij samen een heel uitgebreid gesprek met haar gehad en heeft ze ons allemaal dingen van hem meegegeven, maar zij is pas getrouwd in 1947, dus zij heeft de verhalen...
	MBS		...Uit de tweede hand eigenlijk...
			...Uit de tweede hand van hem, nu...
	DBJ		’53 is ze pas getrouwd geloof ik.
	MBS		’53.
	CB		Wat zeg je?
	DBJ		Ze is pas in ’53 getrouwd.
	CB		In ’53 was ze pas getrouwd, oh ja, nou dat was ik vergeten.
	MBS		Zo had ik Chris Nauwt, ik weet niet of die naam jullie wat zegt.
	CB		Ja, Nauwt, ja.
	MBS		N-A-U-W-T. Dat was mijn verbindingscivilist.
			tape pk042b / 00:06:00
	CB		Met Gouda, met mijn moeder. Hoe moeder me op het spoor gekomen is weet ik niet, maar dat was dus inderdaad van de civilisten van Philips, en toen kwam er op een gegeven moment een meneer naar me toe en die zei: “Ben jij Mieke Steensma?” Daar had hij natuurlijk naar gevraagd, waar zit Mieke Steensma, die zit daar. Ik zeg: “Ja, dat ben ik.” Hij zegt: “Dan moet je de groeten van je moeder hebben.” Moeder was heel alert en heel dapper. Was verschrikkelijk dapper. En die heeft zo vaak die treinreis naar Vught gemaakt om maar mensen te kunnen spreken die vrijkwamen, of die ernaartoe, ja, natuurlijk niet die ernaartoe gaan, maar die vrijkwamen: “Ken je mijn dochter Mieke Steensma?” Om maar wat bericht... “Hoe gaat het met haar?” Zo heeft ze een van mijn beste kampvriendinnen die vrijgelaten werd in juni ’44... Die kwam dus naar het station toe om naar Den Haag terug te gaan. En moeder stond op het station. Bivakkeerde daar uren. En zag ineens een transport aankomen uit Vught. Liep dus op een jong meisje af en zei: “Ken jij ene Mieke Steensma?” “Mieke Steensma? Dat is mijn zusje”, zei ze.
	CB		Ach...
	MBS		Want dat was een van mijn beste vriendinnen toen.
	CB		Ja.
			tape pk042b / 00:07:00
	MBS		Dus dat is een heel hecht contact geworden. Want Cockie heeft inderdaad dat contact aangehouden, en na de oorlog... Nou ja en Cockie is getrouwd met een jongen die eh, hoe heet-ie, Jaap Hoek, die was parlementair redacteur bij Trouw. Dat was een goedgeïnformeerde jongen.
	CB		O ja.
	MBS		Prachtvent. Prachtvent. Die hebben wij ook met zijn briefjes onder zijn arm, ingewikkelde cijfertjes, maar die kwam gewoon voor de gezelligheid naar de barak met vrouwen toe, hoor.
	CB		En dat, dat... die Hoek...
	MBS		Ja.
	CB		Die was ook in het kamp.
	MBS		Die was gevangene.
	CB		Ja, ja ja.
	MBS		En zo hebben wij elkaar leren kennen.
	ECHT		Want hij was verliefd op haar, maar uiteindelijk wou zij ’m niet hebben en toen is hij met dat andere vriendinnetje getrouwd.
	MBS		Hij was met Cock getrouwd..
	CB		En ze zijn alle twee al dood.
			tape pk042b / 00:08:00
	MBS		We hebben de kinderen geboren zien worden, we zijn elkaar uit het oog verloren, totdat hij eens een vreselijk drukke week had, met ik geloof elke week een paar bevallingen, wanhopig hij zegt: “Ik ga eruit, je kunt met me meegaan, en anders ga ik alleen, want ik moet er even uit.” Dat was in het najaar, toen zijn we naar Zeeland gereden, laten we eens in die Zeeuwse eilanden, die kennen we helemaal niet, daar waren we na drie dagen uitgekeken, toen zeiden we nou, naar de Ardennen, daar waren we nogal dol op. En ineens zeiden we: “God, zullen we naar Luxemburg gaan?” Want toen was Jaap parlementair redacteur bij de Verenigde... Bij de Europese Unie.
	CB		Ja ja ja.
	MBS		En die woonden in Luxemburg. En we hadden geen adres, niets. Ja, ongeveer wisten we het. En, welke kant of het was. En dan zijn we heengereden en dan kwamen we op een zondagnamiddag kwamen we aangereden, en we waren het spoor bijster. En daar liep een meiske, een tiener langs de kant, hij zegt: “Vraag eens even of we hier...”, eh... We hadden natuurlijk...
	ECHT		We hadden de straatnaam wel.
	MBS		..we hadden wel een straatnaam, maar we konden het niet vinden, ergens aan de buitenkant van de stad Luxemburg. Dus ik stapte uit en ik probeerde in mijn mooiste Frans te vragen... En ik sta haar aan te kijken, en ik zeg: “Ben jij Cockelien?” “Ja”, zei dat kind. Was haar dochter.
	CB		Nou zeg...
	MBS		Die liep daar een boodschapje te doen.
			tape pk042b / 00:09:00
	ECHT		Gek, he.
	MBS		En toen dus, nou, dus zij is met ons meegegaan, en toen hoorden we heel driftig hoorden we boven typen, Jaap zat boven het open raam, zat hij zijn parlementaire werk te doen. En toen hebben we een steentje gegooid...
	ECHT		Nee, we hebben geroepen: “Jaap!”
	MBS		Ja, hij had een kaal hoofd en hele dikke brillenglazen, hij... naar beneden, ik zeg: “Dag Jaap, mogen we erin komen?” Nou, die mond viel open.
	CB		Ja...
			tape pk042b / 00:10:00
	MBS		Dus toen zijn we, hebben we daar een lang weekend gelogeerd. En ook zoiets aparts, Jaap heeft heel zwaar in het verzet gezeten. Die is met microfilms door, van Frankrijk naar Zwitserland gegaan, door moddersloten gekropen, en is uiteindelijk te grazen genomen, en is ter dood veroordeeld. Maar heeft door dat... Aus der Fünten, Aus der Fünten geloof ik. Was het. Die had op de een of andere manier respect ... hij zegt: “Je kunt verschrikkelijk goed liegen, maar je liegt, daar ben ik van overtuigd. Maar je doet het zo knap...” dat die heeft voor elkaar gekregen dat het in levenslang omgezet werd, die niet ter dood veroordeeld werd. Hij zat heel zwaar. En deze zelfde Jaap, die...
	CB		En toen heeft, is hij in Vught gekomen?
	MBS		Is hij in Vught gekomen, later naar Duitsland, naar Buchenwald, maar hij heeft dat ook overleefd.
	CB		Ja ja.
	MBS		Het was toch nog een jonge man, begin dertig. En goed strak gereformeerd, maar een prachtkerel. Een prachtkerel. En toen...
	CB		En die was ook bij het Philips-Kommando? Denk je, of niet?
	MBS		Dat denk ik wel, maar in de mannenbarak. Hij kwam met zijn papieren in onze vrouwenbarak...
	CB		Ja ja, o ja, dus dan...
	MBS		En dan praat je, en dan hadden we inderdaad echt wel Spa? zoals de moffen zeiden.
	CB		En en... hoe heette Cockie?
	MBS		Cockie heette Hoogervorst.
	CB		O ja.
			tape pk042b / 00:11:00
	MBS		Cockie Hoogervorst.
	CB		O ja. Jaap Hoek.
	MBS		Ja. En waar zat hij?
	CB		...Waldbeckstraat Amsterdam, en die zat, althans in augustus ’44 was, is die bij de radiobuizen gekomen.
	MBS		O, toch aan de buizen.
	DBJ		Helemaal op het end?
	CB		Ja, nou ja, mensen kunnen ook... Kijk, er staat maar een afdeling achter. Bij jou...
	MBS		Maar dat hij daar in augustus ’44 daarbij gekomen is, dat betekent dus dat waarschijnlijk de Joodse mannen toen ook weg waren.
	CB		Ja.
	MBS		Hè, dus het is dezelfde...
	CB		De Joodse mannen die zijn ook allemaal...
	DBJ		In begin juli weggegaan.
	MBS		Die zijn in juli weggegaan.
	CB		Maar allemaal 5, 6 juli zijn de laatste tachtig Joodse mannen, plus alle Joodse vrouwen, dat waren er dan een paar honderd.
			tape pk042b / 00:12:00
	MBS		Ja. Maar toen is dus ook Guusje van Rooyen daar weggegaan, en die zijn later teruggekomen, Guusje en Everhard, uit, Guusje uit, ik denk uit Auschwitz omdat ze een jonge vrouw was die bij Philips gewerkt had. Maar niet bij ons, hoor, in de buurt was dat...
	CB		Nee, nee nee nee.
	MBS		En die hebben toen nog twee kinderen gekregen en die zijn toen samen weer op gaan treden als fluitist en klavecinist. Gaven veel kamermuziek-concerten. En toen hoorde ik op een gegeven moment, ik ben nog bij, op de, geboortebezoekje geweest bij het eerste kind. Na de oorlog zijn die geboren. En toen jaren later, maar ja dan verwatert dat, want je hebt het druk... net zoals ik zei, je zet in een hoop in de verleden tijd, maar even op een sudderplaatje. En toen hoorde ik dat ze gescheiden waren. En daar heb ik het toch zo beroerd mee gehad.
	CB		Dat kan ik me voorstellen.
	MBS		Omdat ik alsmaar dat gezicht van Everhard voor me zag, die man die grauw zag toen zijn meiske daar, zijn vrouw daar weggevoerd werd.
	CB		Ja.
			tape pk042b / 00:13:00
	MBS		En toen heb ik daar eigenlijk ook nooit meer contact mee onderhouden verder, totdat wij, het was dan bij het GAK, na zijn huisartsenpraktijk is hij nog een aantal jaren bij het GAK geweest, en een collega van het die had een abonnement op het Concertgebouw in Amsterdam. En die zei: “Gut, is dit niet wat voor jou en je vrouw?” Nou ja, wij gaan altijd naar Utrecht voor de concerten, dus dit was wel het, het walhalla, het Concertgebouw. Zijn we naartoe gegaan, en toen in de pauze liepen we dus even de foyer in, en toen zei ik tegen hem: “Daar loopt Everhard van Rooyen.” Heel oud, krom. Spierwit geworden met dat prachtige gezicht wat hij altijd had. En ik zeg, dat is Everhard van Rooyen. Nou, zegt hij, ga er naartoe. Dus ik tikte hem op zijn schouder, ik zeg: “Dag Everhard”, hetzelfde als destijds met Flotje. “Wie bent u, ik, het zegt me niks.” Ik zeg: “En als ik zeg dat ik Mieke Steensma ben?” “Och kind.”
	CB		O, ja...
	MBS		“Ga mee”, zegt hij, “we lopen naar Flotje.”
	ECHT		Ja. En toen ging de bel.
			tape pk042b / 00:14:00
	MBS		Maar toen ging net de bel dat het concert weer begon, dus later heb ik Flotje toen in Tilburg ontmoet. Maar... Flotje zeiden we altijd. En dat zijn dan altijd van die ontmoetingen waar je niet op rekent en waar je warm van wordt.
	CB		Ja.
	ECHT		En die verhalen vergeet je ook nooit, hè.
	CB		En ook, waar je ook tranen van krijgt? Een combinatie van...
	MBS		O ja, absoluut, absoluut. Absoluut, het is toch emotievol, hoor.
	CB		Dan komt dat opeens weer helemaal dichtbij.
	MBS		Het beeld. De hele film komt weer tevoorschijn. En dat was zo grappig, Aad is hier geweest, en ik had dus, ik geloof dat het in het boek zit wat ik jullie meegegeven heb. De secretaresse die vroeg mij of ik iets wilde, nee die zijn bezig met oude donateurs, dus de mensen die gevangen zijn, een verhaaltje te laten vertellen, en daarnaast van een jonge donateur ook een verhaaltje, om het wat sjeuïger te maken.
	CB		Ja ja. O, dat is goed.
			tape pk042b / 00:15:00
	MBS		En die moest me voor iets anders hebben, en toen zei ik: “Gut, ik ben op het ogenblik een beetje aangeslagen.” Toen zegt, “hoezo”, en toen vertelde ik dat ik net Jet aan de lijn had gehad, een of twee dagen ervoor met dat telefoontje uit Tsjechoslowakije dat ze in Reichenbach was geweest. En, enfin, dat vertelde ik zo even, ik zeg: “Het heeft me toch wel heel erg aangepakt, maar ik vind het zo lief van die kinderen.” En ik zei, end van het gesprek: “Ho”, zegt ze, “wacht eens even. Je weet dat wij toch altijd een verhaaltje van donateurs in ons tweemaandelijkse blaadje hebben?”
	CB		Ja. Ja. Precies.
			tape pk042b / 00:16:00
	MBS		“Schrijf dit nou eens op.” Dus dat is als verhaal inderdaad in het krantje gekomen. Daar kreeg ik toen... Verschillende mensen hebben me opgebeld, Joke Fol uit Schiermonnikoog, een oud vriendinnetje van me uit Indië. Ja, die heeft, die zei nu ook weer, van: “Gut kind ik heb je zo vaak gebeld, maar ik kreeg je niet te pakken.” Ik zeg: “Dan zaten we of in Beekbergen, of in Linschoten, net waar je ons niet bereiken kon, maar ’s avonds ben ik eigenlijk altijd thuis.” Die had erover willen praten. En toen kreeg ik van de secretaresse van Vught ineens een brief, ze zegt: “Hier is een kaart vanuit die Siegenbeek-van Heukelom. Die had dat gelezen, werd daar zo door meegenomen in die film van zestig jaar geleden, en die dacht: gut, Mieke leeft nog. Ik moet even reageren. Maar wist mijn adres niet. Heeft dat toen op een kaart gezet, en gevraagd: “Willen jullie zorgen dat dit bij Mieke Steensma terechtkomt?”
	CB		Ja ja...
	MBS		Dus zodoende ben ik weer met Atie in gesprek gekomen. En heb ik toen dus teruggeschreven. Maar omdat wij dit allemaal zelf beleefd hadden hè, Atie zat wel in de andere Stube. Het was een barak met twee stubes, en zij zat in de grote stube van twintig mensen, en ik zat met Hakie en Joke Bottema, de, de...
	CB		O ja... dat weet ik...
			tape pk042b / 00:17:00
	MBS		Ja, de portrettekenares, de illustratrice. Dat is mijn laatste slapie geweest. Want Hakie ging dood, toen is Riek Snel mijn slapie geworden. Riek Snel die moesten we achterlaten, die had waterpokken. 47 jaar. Waterpokken. Doodziek. En toen moesten we op looptransport voor de Russen weg. Dus Riek kon niet mee.
	CB		Nee.
	MBS		Dus die is achtergebleven en ze... Nou ja, is nooit teruggekomen.
	CB		Ja.
	MBS		En toen zijn Jo en Joke haar slapie is onderweg doodgeschoten omdat die het niet vol kon houden, Lientje, dus toen hebben Joke en ik warmte en beschutting bij elkaar gezocht. En met Joke ben ik in Holland teruggekomen. Dus Joke is echt een hele dikke vriendin van me gebleven, heel lang.
	CB		En dat is Joke Volmert?
	MBS		Dat, nee, dat is Joke Bottema.
	CB		Ja ja, oh ja, Bottema.
	MBS		Want Joke Volmert heb ik ontmoet doordat ik...
	ECHT		Die heeft haar toen getekend.
	MBS		Ja, daar is het eh...
			tape pk042b / 00:18:00
	CB		Kijk, dan kan ik dit weer... Jij staat daar inderdaad bij de eh...
	MBS		Mieke Steensma bij de knijpkatten?
	CB		Bij de handdynamo’s.
	MBS		Ja.
	CB		Eh...
	MBS		Ja.
	CB		In november.
	MBS		Ja. November ’44. Eh...
	CB		’43.
	MBS		’43 ja. Nou ik heb er heel lang gezeten eigenlijk. Tot Dolle Dinsdag.
	CB		En, maar voor die tijd was je al bij de condensatoren geweest zei je.
	MBS		Ja.
	CB		Die eh... Dat is dan interessant want je vraagt je af, hoe komen ze aan deze data?
	MBS		Toen kwamen we terug in eh... in Brusse...
	CB		Gut ja, ’t is een mooi portret, maar ik kan jou er niet uithalen.
	MBS		Nee...
	CB		Jij wel?
	ECHT		Na de bevrijding, jawel, jawel.
	CB		Ja?
	MBS		Ja... In mijn jonge jaren, toen was ik twintig.
	ECHT		Introvert, hè, ik zei je kijkt naar binnen.
			tape pk042b / 00:19:00
	MBS		Maar toen zaten we in een opvanghuis in Brunssum, in een kloosterschool met matrassen op de grond. En we verveelden ons dood, toen zei Joke tegen die mensen die ons moesten verzorgen: “Hebben jullie niet papier en potlood?” En toen zei ze: “Dan ga ik jou uittekenen, en dat doe ik voor je moeder.” Maar ik wist helemaal niet of mijn moeder nog leefde. Was in Gouda, hè. Dus [...] helemaal geen contact, he. Dus toen heeft Joke mij...
	CB		Er zit inderdaad iets in van, die hele vreselijke geschiedenis...
	MBS		Het is net alsof je nog kijkt naar wat je net meegemaakt hebt.
	CB		Ja, precies. Dat vind ik ook, dat...
	MBS		En het heeft dus altijd in het huis van mijn ouders gehangen, en toen zijn die, eh, weggegaan, dus het hangt nu nog altijd in onze... En toen heeft onze schoonzoon Paul, die is heel goed op de computer, die heeft toen dit, omdat toen bezig was en met Vught, en met de Soto, en met al die dingen, toen hebben ze dit uitgedraaid in verschillende grootte.
	CB		O ja...
			tape pk042b / 00:20:00
	ECHT		Dat was wat donkerte betreft, hè. Deze, dit is de mooiste.
	MBS		Ja, dit is wel een mooie... Ik heb een paar eh, een paar saucijzenbroodjes, mag ik die voor jullie warm maken? Met een kopje soep. Ja?
	CB		Nou, heerlijk. Ja, fantastisch, dat eh... Helemaal niet aan...
			[PAUZE IN OPNAME]
	MBS		...De directeur van een gymnasium in Goor. Nee, in eh, in Nijmegen.
	CB		In Nijmegen?
	MBS		En die is dus, nadat ze zijn vrijgelaten, voor Dolle Dinsdag, in augustus zijn ze vrijgelaten, ’43...
	CB		Ja, zij zijn, dat heb ik ook gezien.
	MBS		En toen zijn ze verbannen naar Goor. Ze mochten dus niet meer in de regio van de Duitsers terugkomen.
	CB		O...
	MBS		Zijn ze naar Goor gegaan. En daar zijn ze dus verder opgegroeid, die kinderen ook.
	CB		Okee, ja. Daar zijn ze gebleven, dat eh...
	MBS		Daar zijn ze gebleven.
	CB		Ja, want die mensen van Nijmegen, dat... Wat een heerlijkheid. Geweldig.
	MBS		Ik hoop dat het goed warm is van binnen. Mag ik het hier neerzetten?
	CB		Zelfs het bordje is warm.
			tape pk042b / 00:21:00
	MBS		Alsjeblieft.
	DBJ		Heerlijk.
	CB		Ach, wat een eh... praktijken, maar jij dacht waarschijnlijk al, als we daar over aan de praat komen dan zijn we niet binnen een uurtje klaar.
	MBS		Nou, wij hebben, wijzelf lunchen nooit, ja grijp er hier suiker. Dus die neemt een boterhammetje. Maar ik sla de hele dag over, dat heb ik uit de oorlog overgehouden, dat kan zo makkelijk soms.
	CB		Nou, wij op zich ook, toen we naar Dieren verhuisd waren, nou daar hebben we aan dat huis ontzettend veel verbouwd, dus we zijn als bouwvakkers hebben we daar een half jaar rondgelopen te midden van de andere bouwvakkers. En toen zeiden we: “Ach, we kunnen net zo goed zonder lunch, dat bespaart je zoveel tijd...”
	MBS		Ja...
			[PAUZE IN OPNAME]
			tape pk042b / 00:22:00
	CB		Ik kan me voorstellen dat jij zei dan met die... Soms denk ik haast: ik ben er zelf ook bij geweest. Dan weet je zo veel verhalen dat...
	ECHT		Ja, maar ik, kijk, je kunt natuurlijk net zoveel films en boeken en lezingen over die kampen horen en zien, maar de sfeer kun je nooit overbrengen.
	CB		Nee, nee.
	ECHT		Dat beklemmende, en dat, ja, die vrouwen onder mekaar die hoefden maar een half woord te zeggen en iedereen wist waar ze het over had, hè.
	MBS		Ja maar dat geeft niet, dat geeft niet... Wij hebben nog een reünie gehad in Lelystad, toen De Gruyter daar nog burgemeester was.
	CB		Ja.
	MBS		Met de Philipsmensen. En daar is Fred Philips geweest, en daar...
	CB		Ja. Daar is mijn vader ook geweest...
	ECHT		Jongens, voordat het koud is...
	MBS		Ja, eet smakelijk jongens.
	CB		[...] Om daarbij te zijn.
	MBS		Ach ja...
	ECHT		Als je het met je vingers doen wil, mag dat, hoor.
	DBJ		Dat is misschien wel het handigste.
	ECHT		Ja.
	MBS		Daar liggen servetjes, hoor.
			tape pk042b / 00:23:00
	ECHT		Eens even kijken...
	MBS		Er heeft nog een tante van Mieke in Velp gewoond, in een bejaardentehuis. Ja een soort bejaardentehuis. Ze moest zelf eten, ze moest zelf koken en zo, hoor.
	DBJ		Er waren er acht.
	ECHT		En eh... In welke straat woonde tante Irene? Mieke?
	MBS		Wat zeg je?
	CB		In Avondzon?
	ECHT		Waar woonde Irene?
	MBS		Eh, Biesdalseweg.
	CB		Oh ja, Biesdalselaan.
	MBS		Biesdalselaan.
	CB		‘De Biesdal’ heette dat, of...
	MBS		Ja, kan wel. Dat waren dus seniorenwoningen, hè.
	CB		Ja ja, ja, ja. Biesdal.
	MBS		Ja.
	DBJ		En hoe heette ze?
			tape pk042b / 00:24:00
	MBS		Eh, Steensma. Tenminste, mijn oom heette Steensma, zij was een Engelse. Ze is, ze hadden een dochter, die is helemaal Engeland gebleven, en ook getrouwd uiteindelijk, met een Palestijn, een in Engeland opgegroeide Palestijn. En die heeft haar moeder, die was enig kind, dus die heeft haar moeder toen die ging sukkelen naar Engeland gehaald. Is oud geworden, 93. Is pas een paar jaar geleden overleden.
	ECHT		Ja, en toen ze tachtig was is ze nog aan alle twee haar knieën geopereerd. Ze was het pronkstuk van de orthopeed.
	MBS		Van Velp. Ja.
	CB		Prachtig. En ze was zo aan het oefenen, en dan zeiden jonge mensen: “Auw, het doet pijn” en dan zeiden ze: “Kijk eens naar die mevrouw, die is tachtig en die heeft een nieuwe knie.” Een half jaar later ging haar tweede knie.
	CB		Zo.
	MBS		Ja, geweldig.
	CB		Dat eh...
	MBS		Was ook een enig mens.
	ECHT		Ze bleef maar steeds Engels praten.
	MBS		Wij waren dus aan het verbouwen in ons oude huis en toen had ik daar de schilder een kleurtje op laten zetten, wat het waarschijnlijk zou worden, in een van de kamers. Het was de grondverf. En toen kwamen op een gegeven moment tante Irene kwamen kijken, toen zei ze: “O, what a poopkleur.”
			tape pk042b / 00:25:00
	MBS		...gevleugeld woord, dus als we iets niet mooi vinden, ‘o, what a poopkleur’. Ja. Ze heeft nooit Engels, dat eh, nee, maar dat zijn de Engelsen eigen, hè. Hier in Indië je altijd al ‘buy British but travel Dutch’. Ze gingen met de Hollandse mailboten van Indië naar, de Engelsen hè? Naar Singapore, want die hadden zo’n geweldige naam. De Rotterdam [?onverstaanbaar] Maatschappij Nederland. Buy British but travel Dutch. En vader heeft gevangen gezeten met heel veel Aussies, Australische krijgsgevangenen. Prachtkerels, zei die. Rauw, ruw, schapenfokkers, maar zulke kerels. Standvastig. Ja, heeft vaak nog meer plezier van gehad dan van zijn eigen Hollandse medegevangenen.
	CB		En hij is niet naar Burma...
			tape pk042b / 00:26:00
	MBS		Drie keer toe uitgeroepen om naar Burma te gaan omdat hij hoofdofficier was, hij was kolonel. Tot drie keer toe reservekolonel. Tot drie keer toe eruit gepikt...
	ECHT		Ja klopt, ja.
	MBS		...want hij was in een landbouwkamp, en mijn vader was zoon van een kweker.
	ECHT		Ja mijn vrouw is ook erfelijk belast, hoor.
	MBS		Ja, ik ben ook erfelijk belast.
	ECHT		Ja, je hebt toch groene vingers, groene vingers noemen ze dat, hè.
	MBS		Dus dat liep als een trein.
	CB		Ja, ja ja.
	MBS		In Indië zeggen ze ‘koude vingers’, hè. Tangan dingin.
	CB		Ja, zeggen ze dat?
	MBS		Ja. Wij zeggen groene vingers en... ja, in de tropen moest je koude vingers hebben om een plant goed, eh...
	CB		Ja. Grappig is dat, hè.
	MBS		Ja. Maar toen, dat liep zo goed dat ze hem tot drie keer toe eruit gehaald hebben, want hij moest het landbouwkamp verder doen.
	CB		O...
	MBS		Dus hij heeft vreselijk veel geluk gehad, en veel van zijn transporten waar die dus al aangetreden stond om mee te gaan zijn getorpedeerd tot de laatste man toe, dus.
	CB		O ja.
			tape pk042b / 00:27:00
	MBS		Nooit ziek geweest, ook niet in de kampen, omdat hij dus altijd heel matig was. Heel verstandig. Is altijd een ijzig verstandige man geweest. En op de boot naar Holland, in ’46 pas, toen kreeg hij malaria. Op de dood af. Maar ook dat heeft hij overwonnen.
	ECHT		Heb je het al over verjaardag gehad? Hij rookte drie sigaretten per dag. Hier, hè? ’s Morgens.
	MBS		Bij de koffie.
	ECHT		Een met de thee, en een na het eten.
	MBS		Met een krantje.
	ECHT		Drie sigaretten per dag. Elke dag, jarenlang gedaan. En als we wat drinken, een glaasje sherry, en als je nog een tweede glas, zei vader: “Wil je nog een glaasje?” “Mag ik bedanken?” Steevast. Hij zou geen druppel te veel drinken.
	MBS		Heel sterk, heel sterke man.
			tape pk042b / 00:28:00
	CB		En ook, wat je dan, zoals jullie horen van je ouders, en ook in van alles wat je nazoekt, eigenlijk een rots in de branding daar, in die contreien. Dat was al op de suikerfabriek dan kwamen al die planters als ze dan tantièmes hadden gekregen, dan gingen ze naar mijn vader toen: “Kees hoe moeten we het beleggen?” Ze hadden er geen snars verstand van, en dan zei hij: “Voorzichtig, voorzichtig beleggen dan kun je je nooit een buil vallen.”
	DBJ		Ja, ik heb die omgehad, die jongen maar die was chirurg maar die is wel naar Burma gebracht en toen met tuberculose kort na de oorlog overleden.
	MBS		Ja. Ja.
	CB		Ik heb een oom die heeft Burma overleefd, zij het met veel...
	MBS		Hebben jullie Mak gelezen, ‘De eeuw van mijn vader’? Geert Mak?
	DBJ		Ik heb erin gelezen. Maar ik heb nog niet alles gelezen.
			tape pk042b / 00:29:00
	MBS		Je moet het lezen, het is een stukje geschiedenis. Ons helemaal, maar dus ook van jullie, en die beschrijft dus ook van zijn vader die in Burma heeft gezeten. En daar is zoveel herkenbaars in met ook de Duitse kampen. Toen mijn vader had gelezen wat toen gefotokopieerd was bij die man van eh... van IBM... [onverstaanbaar]... En eh, kwam pas in ’46 terug, hoor, dat heeft wel een jaar geduurd. Nadat ze bevrijd waren. En dat heeft hij met rode koontjes zitten lezen, en toen zei hij: “Kind, er is eigenlijk heel weinig verschil in de benadering van de Jappen als de moffen, alleen jullie hadden die vreselijke kou erbij. Wij de warmte, maar daar waren we aan gewend.” Die kon natuurlijk ook moordend zijn, maar hij zei: “Jullie hebben die vreselijke kou erbij gehad.” Dat is natuurlijk een van de grote beproevingen geweest, omdat je natuurlijk ondervoed was, niet voldoende kleren had, en zoals Atie Siegenbeek-van Heukelom ook tekent een schoenloos commando, je schoenen gingen kapot.
	CB		Ja, ja ja...
			tape pk042b / 00:30:00
	MBS		Allemaal zwerende voeten, de allerergsten hoefden niet, die konden geen stap verder zitten naar de fabriek. En bleven dan thuis, maar moesten dan strozakken vullen en werden opgejaagd. Was ook niet leuk, hoor.
	CB		Nee.
	MBS		Nee dat was heel naar.
	CB		En hebben jullie het in je herinnering, vergeleken bij Duitsland in Vught ook koud gehad? Want jij hebt er die hele winter meegemaakt.
	MBS		Nee, nee, want nee. Ja, de barakken waren natuurlijk onverwarmd. Er was een kacheltje, in het dagverblijf. Waar we bij aten, maar natuurlijk de slaapzalen niet.
	CB		En... Het was wel koud, maar we hadden die hele dikke gestreepte jurken, en dat was dichtgeweven. En we hadden toch nog van thuis pakjes, dus als het heel koud, je stuurde nog wel eens een...
	ECHT		En stevige onderbroeken, hoor.
	MBS		Die gestreepte.
	CB		Van die halflange onderbroeken.
			tape pk042b / 00:31:00
	MBS		Ja, van die gestreepte flanellen onderbroeken, hadden we in Ravensbrück ook, was het enige warme wat we in Ravensbrück meegekregen hebben. Het hangt. Van Tineke haar broek hangt in het Verzetsmuseum in Leeuwarden.
	CB		O?
	MBS		In de vitrine. Ja.
	CB		O.
	CB		Maar, de broek uit Velp of de broek uit Ravensbrück?
	MBS		Ravensbrück.
	CB		Ravensbrück.
	MBS		Toen met die reünie in Lelystad, toen was Frits Philips, die was nog goed. Dus toen ben ik met de beschrijving in mijn verhaal, dat we op het laatst zijn we, tegen Dolle Dinsdag aan, toen we dachten: dit gaat mis, en die, we zullen wel weggestuurd worden, misschien worden we wel bevrijd, maar we geloofden er aan de ene kant wel, aan de andere kant niet in. En toen hebben we allerlei hamers en vijlen en schroevendraaiers hebben we meegepikt van Philips.
	CB		O...
			tape pk042b / 00:32:00
	MBS		En nou schrijf ik in mijn verhaar, dus veertig jaar later: “Lieve meneer Philips, al zult u deze regels nooit lezen, we zijn u intens dankbaar voor al die hamers en vijlen en zo, die we geratst hebben.” Want daarmee konden we een plank in de bodem van de wagons opliften. Het waren dichte beestenwagens.
	CB		Ja...
	MBS		Dan kreeg je tenminste een beetje lucht. En dan konden onze fecaliën, onze plas op de rails gegooid worden. Want daar hadden ze natuurlijk nooit...
	ECHT		En de Philipsprak hè.
	MBS		Hè?
	ECHT		En de Philipsprak, jullie kregen.
	MBS		Ja, nee, maar dit was in...
	ECHT		In Vught. In Vught was het geloof ik.
	MBS		Ja, we werden goed... we waren niet ondervoed.
	CB		Nee.
	MBS		Dus toen wij in Ravensbrück aantraden, nadat we ook weer twee dagen in zo’n beestenwagen hadden gezeten, en toch echt niet zo fleurig eruit zagen, toen noemden ze ons “das schöne saubere holländische Transport”.
	CB		O ja?
			tape pk042b / 00:33:00
	MBS		Want we zagen, ja maar we kwamen ook zo aangemarcheerd, van ze krijgen ons er niet onder, hè. Heel voorbarig, wisten we niet wat ons boven het hoofd hing. En we waren inderdaad goed doorvoed. Door de pakjes van thuis en door de Philipsprak.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		Ja, was fantastisch. En was het in jouw herinnering ook zo dat je ’s avonds het kampeten niet meer at omdat je al Philipsprak had gehad?
	MBS		Nee, ik heb altijd alles opgegeten.
	CB		Dat hoorde ik van andere mensen, die zeiden: “Dat kampeten dat hoefde ik dan niet meer.”
	MBS		Nou, het was veel viezer natuurlijk.
	CB		Ja, aan de Philipsprak...
	MBS		Nee, ik heb het altijd wel gegeten hoor. Jawel. Toch wel.
	CB		En was er nou verschil in dat eten tussen de begintijd en...
	MBS		Jawel. Jawel. Duidelijk. Ik heb de hele slechte maanden, eerste maanden van het vrouwenkamp meegemaakt. Dus dat ik zei, bedorven zuurkool, en, en, en rotzooi, wat ze er maar in plonsden. En vandaar dat praktisch iedere nieuwe gevangene die binnenkwam, die had binnen een dag buikloop. En dan zat je inderdaad hele dagen...
			tape pk042b / 00:34:00
	DBJ		En wanneer bent u er gekomen?
	MBS		Ik ben er in juli ’43 gekomen.
	DBJ		Ja ja. En tot eh...
	MBS		Nou tot, ik denk tot het najaar.
	DBJ		Tot eind oktober...
	MBS		Ja, tot Dolle Dinsdag. Tot Dolle Dinsdag. September hè, 6 september zijn we ingeladen. 5 september de mannen en wij 6 september.
	DBJ		Ja. Echt tot het end, ja.
	MBS		Ja, echt tot het eind. Want wij hebben allerlei knallen gehoord, en dan dachten we: ha, dat zijn de geallieerden, maar dat waren de Duitsers die allerlei dingen opbliezen.
	DBJ		En bij die fusillades, die vooral in juli augustus veel geweest zijn. Werden ook wel vrouwen gefusilleerd?
	MBS		Nee.
	DBJ		Of waren het alleen maar mannen?
	MBS		Vrouwen zijn in Duitsland gefusilleerd. Reina Prinsen-Geerlings, van die prijs, is in Duitsland gefusilleerd. Ik geloof dat alleen het meisje met het rode haar in de duinen van Overveen gefusilleerd is.
	CB		Ja.
			tape pk042b / 00:35:00
	MBS		Maar verder is alles überführt naar Duitsland, wat gefusilleerd werd, want dat moesten ze hier in dat kleine Holland niet hebben. Want we waren zogenaamd een modelkamp.
	DBJ		Ja, was een modelkamp, ja.
	MBS		He, dat hoorden we te zijn. Daarom waren ze zo als de dood toen onze bunkergeschiedenis uitlekte, want dat paste niet in het patroon dat de Duitsers zo goed voor ons zorgden. Dus ze waren inderdaad furieus, dat... En toen dat inderdaad na een maand... Jaap Hoek heeft dat uitge[...], die heeft het naar buitengesmokkeld...
	CB		Buitengesmokkeld, hè?
	MBS		En meerderen. Het stond in De Waarheid geloof ik al drie weken, het was half januari, in ’44, en het stond twee of drie weken later in de illegale pers. En dat kregen de Duitsers natuurlijk ook in de gaten, dus toen is en de Oberaufseherin, een loeder van het vrouwenkamp, was een Duitse, en die is...
	CB		Hoe heette die, was dat die Katja?
	MBS		Eh... Gallinat. Nee Katja was een Aufseherin, dat is een loeder, hoor. Maar dat was een mindere god, dat was een van de aufseherinnen. Mevrouw Gallinat was de ‘oberknol’ noemden we haar.
			tape pk042b / 00:36:00
	CB		Ja, ja. Dat hoor ik wel, oberknol, nou ja, andere...
	MBS		Ja, dat was dus die er bovenaan. De commandant van de, de commandante van de aufseherinnen.
	CB		Gallinard.
			tape pk042b / 00:37:00
	MBS		Gallinat. Frau Gallinat. Een vrouw met een heel scherp gezicht, een gefrustreerd mens moet dat geweest zijn. Ze kon ook krijsen, verschrikkelijk gewoon. Ik heb nogal eens met haar te maken gehad. En op een gegeven moment kwam er een pakje, want mijn moeder wist dat ik zo dol op sneeuwklokjes was. En die ging altijd eten scharrelen in de buurt, tot voorbij Bodegraven en zo. Dan ging ze ook bij boeren, bij boerenvrinden die gevangen hadden gezeten, die teruggekomen waren en dus met moeder contact gezocht hadden om mijn groeten over te brengen. En daar ging ze dan kaas en spek en boter halen, wat ze dus onder de tafel meekreeg. En daar, want ik had nog een oom, ja, niet een echte oom, maar een hele beste vrind van mijn ouders die ongetrouwd is geweest, een beetje mijn tweede vader in de oorlog, waar onze zoon naar genoemd is. En die zat als gijzelaar in Haaren, in Michielsgestel. En die mocht ook pakjes krijgen. Dus toen bakte mijn moeder met de spullen die ze kreeg bakte ze pannenkoekjes, en bakte ze een cakeje en zo, en dat ging in de cakejes mee. En toen zag, was ze op een van haar strooptochten in Aarlanderveen waar dus een van mijn oude medegevangenen, een boerin, woonde. En toen kwam ze langs die boerderij, in februari was dat, maar helemaal wit stond die tuin met sneeuwklokjes. En moeder was heel spontaan, en was ook niet bang. En die kende die mensen helemaal niet, maar die stapte af van haar fietsje en trok aan de bel en zei: “Mag ik u wat vragen? Mijn dochter zit in een concentratiekamp in Vught, en ze houdt zo vreselijk veel van sneeuwklokjes. Zou ik een paar sneeuwklokjes bij u mogen plukken? Dan stuur ik die mee in haar pakje.” “Maar mens, natuurlijk”, zei ze, heeft moeder nog eieren verkocht zonder [? Onverstaanbaar], ze heeft boter verkocht aan mijn moeder dus die ging met een hele goedgevulde zak naar huis.
			tape pk042b / 00:38:00
	MBS		En stuurde toen een pol, want die boerin haalde een schop, en stak een pol sneeuwklokjes uit. En die heeft mijn moeder, plastic bestond nog niet, in cellofaan en zilverpapier, ik weet niet hoe ze het verpakt heeft, natte lappen, en dat zat in mijn pakje. En dan moest je dus naar de Schreibstube komen, en dan las je je naam op een lijst dat er een pakje was. En dan moest je in de rij gaan staan totdat je aan de beurt was, dan werd je nummer opgeroepen, en dan werd jou pakje in het bijzijn van de oberknol en een aufseherin opengemaakt. Dat was een angstig moment, want een heleboel verstopten briefjes. In smeerkaas, in roggebrood, in kurken werd altijd van alles gestopt. Ik dacht: o, laat dat mes alsjeblieft goed snijden, en niet door dat briefje van me.
	CB		Ja.
			tape pk042b / 00:39:00
	MBS		Heel petieterig geschreven. En die oberknol die had dus verschillende dingen doorgesneden bij me, en ziet daar ineens een pak met bruin, en sneeuwklokjes. “Was ist denn das”, zei ze. Ik zeg: “Dat zijn sneeuwklokjes, mijn lievelingsbloemen.” En toen dacht ik ineens, nou moet ik, schoot ineens door mijn hoofd, nou moet ik psychologisch doen. Moffen, heel sentimenteel. Ik zeg: “Meine Mutti schickt sie mir.” En ik zag dat gezicht trekken, en toen kwam er even een zachtere glimlach op. Want dat jonge kind stond daar, zei die had ze van haar Muttti gekregen. En toen zei ze: “Nehm mit, aber schnell.” Nou, ik was heel gauw weg. Ik heb ze op de lopende band van de knijpkatten gezet, en ik had een bekijks bij mijn sneeuwklokjes. De mannen kwamen erop af. Alle aufseherinnen kwamen erop en zeiden: “Dat mag niet”, en ik zei: “Ho ho ho, vraag maar aan mevrouw Gallinat.”
	CB		Ja ja ja...
			tape pk042b / 00:40:00
	MBS		“Ik heb toestemming van frau Gallinat.” Nou, dan dropen ze af. En toen kwam er op een gegeven moment een grote forse man naar me toe. Leuke rooie wangen. Hollands welvaren. Die kwam ook wel eens in die vrouwenbarak.
	CB		En was dat een civilist of...
	MBS		Een gevangene. Nee, dat was een gevangene. Dat was een mannelijke gevangene, die ook weer met zijn mooie mapje met cijfers kwam en die kennelijk daar kennissen had, of dacht: ik ga eens bij die vrouwtjes kijken. Ik schat hem zo’n jaar of veertig. En die kwam binnen en die zegt: “Zijn die sneeuwklokjes van jou?” Ik zeg: “Ja, van mijn moeder.” “Kind”, zegt hij, “ik ben kweker in Voorschoten. Kun jij je enigszins voorstellen wat die sneeuwklokjes van jouw moeder mij doen?” Ik zeg: “Ik kan me er iets bij voorstellen want ik heb er ook bij gehuild.” Hij is sindsdien iedere keer bij me gekomen, stond te praten, en kwam op een gegeven moment: “Miek, ik word ontslagen, ik mag naar huis. Ik ga naar je moeder toe.” Ik zeg: “Dolgraag en vertel dat dit kind het best uithoudt.” Hij zegt: “Dat zal ik haar zeker vertellen,”
	CB		En de sneeuwklokjes, ja.
			tape pk042b / 00:41:00
	MBS		Hij is inderdaad, hij was amper thuis, is met de trein naar Gouda gegaan, heeft mijn moeder opgezocht die op een klein bovenhuis woonde, en heeft daar uren zitten praten, over Vught, en dat die vrouwen het wel uithielden, dat ze eigenlijk geestelijk zo sterk waren dat ze mekaar op de been, dat moeder niet te veel over in... Er was nog geen sprake van Duitsland natuurlijk, hè, want het was zomer ’44. En wat had-ie bij zich: drie oranje roosjes uit zijn eigen kas, en hij zegt tegen mijn moeder: “Wilt u die in het volgende pakje naar Mieke sturen en net zo goed verpakken als u de sneeuwklokjes verpakt heeft?” Dus ik kreeg drie oranje roosjes in mijn pak. Nou, ik wist meteen waar die vandaag kwamen. Nou, die mochten ook door. Want moeder heeft een trend gezet daarmee. Doordat mijn sneeuwklokjes getolereerd werden door frau Gallinat, en dat werd doorverteld, ze vertelden het in clandestiene briefjes, ze vertelden het aan mensen die naar huis gingen: “Zeg dat we bloemen mogen hebben”, dus iedereen, of, iedereen, velen kregen een toefje bloemen mee in hun pakje. En ja, toen het eenmaal toegestaan... Maar op het laatst, toen had je die maand augustus met al die fusillades, en dat de moffen bang werden, toen werden ze vervelend. Toen werden ze razend als ze een toefje bloemen zagen, en dat gooiden ze op de grond, en daar trapten ze op. Of ze pikten het zelf in, als het hele mooie bloemetjes waren.
	CB		Ja.
	MBS		Maar toen was het ook over, want in Duitsland hebben we nooit een pakje meer gehad.
	CB		Nee.
	MBS		Nee. Niet een. Niet van het Rode Kruis...
	CB		Nee want ook niet van het Rode Kruis, dat is van jouw vader dus ook niet zo gek, dat hij in Duitsland nooit meer, eh...
	MBS		Nee. Bereikte de mensen niet. Ze werden wel gestuurd, maar ze werden ingepikt door de kampbewakers.
	CB		Ja. Ja.
	MBS		Want er zaten dikwijls goeie spullen in, hoor.
			tape pk042b / 00:43:00
	CB		Is grappig want ik kan mij helemaal niet herinneren dat wij in de pakjes naar mijn vader, ik, wij verzamelden ook bij boeren rondom Groningen enzovoorts die mijn vader kennissen verzamelden we altijd spullen, vrienden en kennissen kwamen ook altijd met...
	MBS		Ja...
	CB		...etenswaren om op te sturen. Dus ik weet nog heel goed de pakketjes waarmee ik dan naar het postkantoor ging. Maar we hebben er nooit briefjes of zo in verstopt. Nou kan het zijn dat mijn vader...
	MBS		Misschien gezegd heeft: we doen het niet want het is te gevaarlijk?
	CB		...gezegd heeft: doe het niet want het is gevaarlijk, ik sta onder zulke grote controle dat ik... dat is natuurlijk zo.
	MBS		Ja, ja ja. Ja, en als het gevonden werd, dan was je het ten eerste kwijt, en dan kreeg je bijvoorbeeld Paketsperre, dat je bijvoorbeeld twee keer of drie keer over moest slaan voordat je je pakje mocht hebben. Natuurlijk ook niet leuk.
	CB		O, er was dus ook individuele paketsperre. Niet alleen voor iedereen, ook voor...
	DBJ		Zeker ook voor individuele pakketten.
	CB		Ja, ja.
	MBS		Naar gelang het vergrijp.
			tape pk042b / 00:44:00
	CB		Ja ja. Ja ja. Dat heb ik niet begrepen, ik dacht eigenlijk dat dat altijd voor de hele groep, zo van alle pakketten komen niet meer door...
	MBS		Dat was onder andere na die bunkertoestand, hè, met die ellende van die hetzini [?]. Dat, toen hebben ze ons heel erg te grazen genomen met paketsperre want we hadden ons zo misdragen. Dat is, ik weet niet eens hoe lang of dat geduurd heeft, maar. Maar ja...
	CB		Er zijn een aantal periodes geweest, maar het kan ook zijn dat het voor de mannen weer andere...
	MBS		Ja. Al helemaal, want die moesten op de mannen schreibstube. En wij moesten op de vrouwen... op de schreibstube binnen ons kamp.
	CB		Waar was die schreibstube, want ik heb begrepen dat die ook in barak 23 was?
	MBS		Ja... En het was een gedeelte afgesloten, afgescheiden, was het van. Want wij waren de eerste barak. Of het nou een uitbouwtje was, nee, het was geen uitbouwtje. Ik weet het niet meer.
	CB		Nee.
			tape pk042b / 00:45:00
	MBS		Ik weet het niet meer. Maar het was een gedeelte van de barak. Was afgescheiden, en er was een soort toonbank in. En daar kwamen met , er waren ook planken waar ze de pakketjes en zo, de post op legden. En daar werkten dus ook vrouwelijke gevangenen, hè.
	CB		Daar werkten ook vrouwelijke gevangenen?
	MBS		Ja..
	CB		Ja...
	MBS		Eh... daar waren wij...
	CB		Die mochten niet de pakketten uitdelen?
	MBS		Nee nee nee nee nee. Alles werd gecontroleerd. Onder het oog van de vrouwelijke gevangenen. Van de bewaaksters.
	ECHT		En daar werkten dominees, en pastoors, en paters, is het niet? Was dat daar?
	MBS		Nou, dat was in de mannenschreibstube hè. Want er... Want er...
	ECHT		De mannen. Werkte toch een dominee Hugenholz. De rooie dominee Hugenholz uit Ammerstol.
	MBS		Uit Ammerstol.
	ECHT		Dus hij kwam uit Gouda. Hij zegt: “Je bent een buurmeisje van me.”
	MBS		Ja. Ja.
	ECHT		En zij heeft nog een pater leren kennen, die...
	MBS		Levenslange vrind.
	ECHT		...later getrouwd is...
	MBS		Zijn weduwe woont nog in Apeldoorn. En we hebben hem...
	CB		En hoe heette die pater
	MBS		Eh... Ad Emmen.
	CB		Ad Emmen...
	MBS		Maar een hele, hele joviale Brabantse pater...
	ECHT		Uit Brabant...