video V006a / 00:01:00
	JCC		De dagruimte was anders dan de slaapruimte, maar och, waar die dagruimte, dan is hier de straat waar dus mensen wonen, of niet wonen, lopen. Wat er aan die andere kant was dat weet ik niet meer, maar er was een eetgedeelte en een slaapgedeelte. I think so. Ik kan me banken herinneren die daar staan, banken naast een tafel, een grote tafel waar je dan eet. En dat is alles wat ik eigenlijk weet over... Ik denk dat die slaapbarak daarnaast geweest is. Right, dat lijkt me. Hier zitten mensen bij die barakken, ze slapen. Die kooien waar je dus sliep. (tekent een plattegrond) Ik geloof dat dit een beeld is, dan liep je naar de fabriek toe, natuurlijk in rijtjes van vijf, dat herinner ik me. En als je de fabriek, dat wil dus zeggen de barak waar gewerkt werd. Hoever dat was? Ik denk vijf tot acht minuten, meer niet. Right. Wat wilt u daar meer over weten?
	?		Die kooien waar u het net over had, waarin u sliep. Hoeveel kooien waren er boven elkaar?
	JCC		Ja, er sliepen er twee in één bed. Ik heb dus met mijn moeder samen in een bed geslapen, en dat, ik weet allen maar het woord ‘bunkbedden’, hoe heet dat?
	?		Stapelbedden?
	JCC		Stapelbedden juist, er was natuurlijk een bed boven het onze.
	?		Kon je rechtop zitten in dat bed?
			video V006a / 00:03:00
	JCC		Ja, omdat ik klein was waarschijnlijk... dat kon je, ik bedoel zeker. Als je misschien heel groot was, zoals Kees, dan zou ik zeggen van niet.
	?		Sliepen daar alleen vrouwen?
	JCC		O ja, vrouwen en kinderen en meisjes.
	?		En hoeveel mensen zaten daar in zo’n barak? Weet u dat nog, ongeveer?
			video V006a / 00:04:00
	JCC		Misschien vijftig, ik zou denken, vijftig. Want wij waren natuurlijk oorspronkelijk de Philipsgroep. En wat meneer Jochems gister zei, dat heb ik dus volkomen niet begrepen, gelijk gegeven. Wij voelden ons inderdaad enigszins verheven over de rest, omdat wij ten slotte dé Philipsgroep waren, en toen hij dat zei toen dacht ik: ja, daar heb je gelijk in, zo voelden wij ons ook. En daarom weet ik dat zeker het meisje dat ik dus 51 jaar later, dat nu een vrouw was die ik maar voor een korte tijd gekend heb, dat die ons eigenlijk niet goed uit kon staan, omdat wij ons een beetje misschien superieur gevoel hebben.
	?		Elite.
	JCC		Elite, juist.
	?		Oké, ik ga even iets anders met u doen.
	JCC		Er zijn bepaalde dingen waar je overheen komt. Dit is interessant, nu kunt u dus zien hoe volkomen verkeerd ik misschien was.
			video V006a / 00:05:00
	?		Dit is de weg, hier loopt de weg, de grote weg, en hier was de poort, volgens mij. Nee hier. Hier kwam u binnen, door deze poort en dan moest je zo lopen en dan waren hier allemaal barakken.
	JCC		Barakken juist, en dan ergens is het lazaret, maar dat is helemaal niet bij de barakken. Hebt u dat er ook in? Waar de ziekte, niet de gewone ziektebarak, maar bij echte ernstige zieke zijn geweest, zoals mijn moeder.
	?		Kunt u mij een beetje vertellen wat u hier ziet?
			video V006a / 00:06:00
	JCC		Wat ik daar zie? Hier is de ingang zegt u? En die barakken ja, maar ik zie alleen maar barakken. Dit, hoe bedoelt u, waarom vraagt u mij: wat ziet u daar? Ja, ik zie barakken, hier en daar. En de mannen waren sterk gescheiden van de vrouwen. En eens, ik geloof dat het met kerstmis was dat de mannen en vrouwen bij elkaar op bezoek zijn geweest. Dat was dus een evenement.
	?		Maar, hebt u nog enig idee in welke barak u heeft gezeten?
	JCC		Een nummer?
	?		Nee, op deze plattegrond?
			Nee, absoluut niet. Ik zou liegen als ik zei, ‘ja, dat weet ik’.
	?		Weet ik nog welke werkplaatsen, welke barakken de Philipsfabriek was?
			video V006a / 00:07:00
	JCC		Ik wist dat we ernaartoe moesten lopen, het was een hele afstand, dat weet ik wel, want die afstand van de Philipsbarak naar onze woonbarak, daar is toen, op de weg naar ‘huis’ zal ik maar zeggen, zijn wij dus ergens langsgekomen waar dat lazaret was, want daar kwam toen een zuster uit en die riep mijn naam uit, dus daar ben ik langsgekomen en heb dat volkomen genegeerd. Dat kan ik u alleen maar zeggen en daarom vroeg ik: “Waar is dat lazaret?”
	?		Want die zuster die riep u?
	JCC		Ja, die riep Juliette Cohen, en de meisjes naast me zeiden: “Wie zuster roept jou daar te komen”, en ik durfde niet.
	?		Wat durfde u niet?
	JCC		Uit het gareel stappen.
	?		Want u liep daar in rijen van vijf, en u durfde niet te reageren op wat die zuster riep?
	JCC		Dat was een witte zuster, ach, een witte zuster dat is mijn Zuid-Afrikaanse achtergrond, ik bedoelde geen Duitse zuster. Het was geen Duitse zuster, het was een Nederlandse zuster en daardoor ben ik ook te weten gekomen, later, waaraan mijn moeder gestorven is.
			video V006a / 00:08:00
	?		Want zij riep u, omdat?
	JCC		Waarom? Omdat die zuster, die was een assistente van een familielid die niet in een kamp geraakt is, want het was een, die zogenaamde Sefardische Jood, en die zeiden dat ze niet Arisch waren. En daardoor zijn die, dat gedeelte van de familie, dat is een neef van mij, die met die vrouw getrouwd is, ook een De Miranda, als de naam u iets zegt. Die man was een arts, en die had een verpleegster in zijn dienst en die is in Vught geweest, en die heeft hem verteld dat die mevrouw Cohen, die is aan leverkanker gestorven.
			video V006a / 00:09:00
	?		Maar u liep daar, door het kamp, terug van het werk op weg naar uw barak, en toen werd u geroepen, “Juliette Cohen.”
			video V006a / 00:10:00
	JCC		“Kom naar je moeder”, en dat heb ik toen niet gedaan, toen ben ik dus terug naar de barak gegaan, en dan gingen we daar ons middagmaal, onze boterhammetjes eten, iets uit het pakje wat we van het Rode Kruis hadden gekregen. Toen kwam ongeveer een of twee uur later, kwam weer die zuster me halen en toen was ik dus ‘vrij’, dus toen ben ik onmiddellijk gegaan en toen was mijn moeder misschien al eerder ook, stervende, en ik ben bij haar gebleven tot zij gestorven is. Maar het typische is, en dat wil ik altijd graag vertellen, alhoewel dat niets met Philips te maken heeft, is dat ik natuurlijk daar niet alleen naar toe kon, onder begeleiding van een Aufseherin, die aufseherin was een Hollandse NSB’er, en haar naam was Katja. En mijn moeder, die stervende was, haar laatste woorden zijn aan die vrouw gericht geweest, ik zeg het niet in het Duits, want dan word ik altijd emotioneel. Toen heeft zij in het zuiver Duits tegen haar gezegd, want zij begreep, zij was iemand in een groen uniform, dus die sprak Duits, toen heeft ze haar gezegd: ik zal u eeuwig dankbaar zijn, en dat waren haar laatste woorden. Maar ik heb dat heel bijzonder gevonden omdat haar laatste woorden aan die vrouw gericht waren, en niet aan mij. Maar waaruit zij haar dankbaarheid toonde, en dat is iets wat ik nooit kan zeggen zonder tranen.
	?		Dat begrijp ik, en uw moeder was die Katja dankbaar omdat ze u bij haar had gebracht?
			video V006a / 00:11:00
	JCC		Ja, en die Katja kreeg tranen in haar ogen. Ja, en daarom waarschijnlijk, omdat ik dat zeer bijzonder vond, dat ze toen begreep wat dat voor die vrouw, mijn moeder betekende, dat zij mij daar gebracht heeft, een ogenblik was ze dus ook een mens.
	?		Want verder was het niet zo een erg mens geloof ik?
	JCC		O, ze was verschrikkelijk! Ontzettend, dat was een verschrikkelijk mens, maar door dit te vertellen licht ik iets uit haar persoonlijkheid dat het ook nog een mens was, en vergat dat dit een Jodin was die iets tegen haar zei.
	?		Want waarom was ze zo verschrikkelijk?
			video V006a / 00:12:00
	JCC		Ze schreeuwde altijd, als je niet vlug genoeg iets deed, dan schreeuwde ze. Ze heeft ons, tenminste mij, nooit geslagen, ik heb nooit ondervonden dat iemand mij persoonlijk geslagen heeft, waarschijnlijk ook omdat ik zo’n volgzaam meisje was. Ik heb nooit aanleiding geven, aan hen, om...
	?		Om u te slaan.
	JCC		Juist, maar in het algemeen, in Vught werd je menselijk behandeld, omdat we daar werkten en wij dus, wat zij dachten, voor de industrie belangrijk waren, en als je een werknemer hebt moet je hem behoorlijk behandelen, anders werken ze niet, zelfs als de werkgever, in dit geval de Duitsers, waren.
	?		Oké. (stop in interview)
			video V006a / 00:13:00
	JCC		Ik vind het interessant hier, om dat plan weer te zien, nou herinner ik me, dat toen we daar kwamen, elke dag moest één van ons harken, op die appèlplaats, en ik vond die dwang, om maar steeds weer te moeten harken, iets vreselijks, want natuurlijk vijf minuten later liep daar iemand door dat geharkte pad, en dan was dat lijntje van harken natuurlijk weer helemaal in de war, dan moest je weer verder beginnen, dat was natuurlijk om ons, voor alsmaar, bezig te houden. Wat ik me ook nog herinner is het eerste pakje dat ik van het Rode Kruis heb ontvangen, en dat heeft me ontzaglijk goed gedaan, want dat betekende dat de buitenwereld ons niet vergeten had, en dat was natuurlijk in dit geval: iemand had het Rode Kruis gewaarschuwd dat wij daar waren.
			video V006a / 00:14:00
	JCC		Het was een houten kistje en daar kreeg je in het kamp, kreeg je daar plaats voor, waar je, je kastje kon bewaren en daar zette je dan je naam op, zodat langzamerhand elkeen van onze Philipsgroep had zijn eigen houten kastje waarin levensmiddelen zaten, en ik herinner me vooral de mayonaise die ik in die jaren op het brood gegeten hebben. Ik heb het nooit daarna meer gegeten, dat wil zeggen niet op brood, en wat ik me ook altijd weer herinner is die mevrouw Jeanne Coeran [?] die onze leidster was, van de groep. Men heeft haar aangesteld als leidster van de Philipsgroep. Ze is speciaal, ik geloof ook dat zij zelf daardoor blij was, dat ze in deze positie was, want zij voelde dus ook dat de Philipsgroep, boven de rest eigenlijk stond. Dat is dus later naderhand, hoe noem je dat, gelijk geworden, maar in het begin was het dus die Philipsgroep die uit Eindhoven kwam, en daarna na een poosje zijn we dus in de veel andere grotere groep ingeschakeld. En in het begin zaten wij dus met een klein groepje in een kleine kamer, die ik niet hier op het plan kan vinden, want dat was misschien een gedeelte die van een barak afgebakend is, wat ik hierop niet kan zien.
			video V006a / 00:16:00
	?		Kunt u zich nog herinneren waar u, in welke barak u, zal ik maar zeggen, sliep, als u deze plattegrond zo ziet.
	JCC		Ik denk even aan de eerste barakken hier, kan dat? 23. Nee, dat kan niet.
	?		En weet u ook waar de Philips barakken waren?
	JCC		Niet vis-à-vis de... Die waren een heel eindje lopen, ja, dus als ik dus hier was, dan moest ik, nee, waar is dit hier? Vrouwenkamp, ja, dat is waar, wij waren in één van deze blokken en moesten dus daar naartoe lopen, want daar waren de werkplaatsen.
	?		Weet u nog waar de fusilladeplaats was?
			video V006a / 00:17:00
	JCC		Ja, dat was aan de andere kant, maar ik heb het duidelijk gehoord als er iemand doodgeschoten werd. Dat was iets wat, dat is niet ver, dat was aan de andere kant dus van het kamp, en dat kon je horen.
	?		Wat betekende dat, wat voor een effect had dat?
	JCC		Wel, wat voor effect had dat? Dat vervulde je met droefheid, je dacht: daar gaat er weer een van ons, maar dan spraken we daar onder elkaar over en dan zeiden ze altijd: ja, dat is niet iemand van de Philipsgroep, dat is één van die meest mannen die dus opgepakt zijn voor politieke redenen, daar waren heel veel politieke gevangenen in, ook in Vught. Ik geloof niet dat ons dit, ik bedoel dat is geen mooie trek, maar wij waren natuurlijk in het kamp, en wij dachten natuurlijk ook om..., wij vochten natuurlijk voor onszelf, wij hebben dat wel erg gevonden, maar het drong niet dat diep tot je door.
			video V006a / 00:18:00
	?		Dit is de plattegrond van het kamp, daar zat een enorm hek omheen.
	JCC		Ja.
	?		Hoelang heeft u binnen dat hek gezeten eigenlijk? Hoelang bent u daar geweest?
	JCC		Van de 18de augustus 1943 tot de 2de juni 1944.
	?		Dat is bijna een jaar.
			video V006a / 00:19:00
	JCC		Ja, dat was dus vier dagen voor de invasie in Frankrijk. De barak, het komt eigenlijk weer op hetzelfde neer, de barak waar we dus niet werkten, maar waar we dus waren als we praatten en als we eten, dat is een grote barak, een grote ruimte met heel weinig erin, alleen een lange tafel. (Dit is een tafel... hoe teken je ook alweer perspectief, dat is een tafel hè, en dan is hier de bank... Daar zitten de, niet boompjes maar mensen op). En er was eigenlijk niet een altijd droevige stemming, er was eigenlijk een camaraderie, die je nergens anders vindt dan onder mensen die in gevangenschap zijn, tezamen.
	?		Waar zat de deur eigenlijk in die barak?
	JCC		O, aan het eind, dit is de tafel, hier ergens, dit is de deur.
			video V006a / 00:20:00
	?		En was er ook een slaapzaal?
	JCC		Ja, die was ernaast. En of die nou aan die kant was, of aan die kant, dat weet ik niet meer. Daar was dus een slaapzaal, en ik kan me herinneren, die was niet donker, die was licht. (Bedden, hoe teken je dat? Hier is een kussen, dit is het bed, en daar was er één boven.) En wij slapen met mijn moeder, en zo waren er vriendinnen die sliepen bijvoorbeeld ook samen in één bed.
	?		Was er ook een wasruimte?
			video V006a / 00:21:00
	JCC		Nou, die badruimte die was er niet, we gingen eens per week naar een gebouwtje, en dat was vrijdag, op vrijdagmiddag, eens per week, gingen we naar een douchelokaal. En daar hadden wij allemaal een douche, en dat was alles. Vervolgens waste je maar aan een ijzeren fonteintje bij de wc.
	?		Was er een wc?
			video V006a / 00:22:00
	JCC		Er was een wc, ja. O ja, er was een wc. Het was in Vught nog, vergeleken met wat wij later gezien hebben, vrijwel beschaafd, zou ik zeggen. Civilized. Ik weet niet hoe je het beschrijft in een kamp. Civilized. Het was eigenlijk een contradictie want het was natuurlijk niet civilized dat wij daar zouden moeten zijn. Wij hebben zelfs avondjes onder elkaar georganiseerd, iemand die goed kon declameren heeft dat gedaan, iemand die kon zingen, wij hebben onze eigen, hoe zal ik het zeggen, entertainment, dat mag ik wel zo noemen, zelf gemaakt en zo was er een dame die bijvoorbeeld ontzettend goed moppen kon vertellen. Dus dat was haar taak.
	?		Weet u nog een mop van haar. Maar weet u, we houden, we gaan...
	JCC		Nee, daar ga ik niet over spreken.
	?		Ik zou u eerst willen vragen, kunt u mij zeg maar kort vertellen welke fasen u allemaal heeft meegemaakt in de oorlog?
	JCC		Wilt u een beetje harder spreken?
	?		Ja, zeker. Kunt u mij kort en chronologisch vertellen wat u allemaal heeft meegemaakt in de oorlog. Van waar naar waar u bent gegaan?
			video V006a / 00:23:00
	JCC		Laten we beginnen met SOBU, aan het einde van ’41 werd ons opeens verteld, ik werkte in een afdeling in de hoofdafdeling in de Emmasingel, dat we moesten naar de SOBU gaan.
	?		Wat is de SOBU?
	JCC		De SOBU staat voor Sonderbüro, dus een verkorting van die woorden, en dat betekent dus speciaal, sonder betekent dus speciaal, en dat gebouwtje was op het terrein van Strijp waar alle fabrieken zijn bij Philips. Dat gebouwtje was, net als vele van die houten gebouwtjes die je vindt als er een grote onderneming een groot gebouw gaat bouwen, dan is dat voor de werknemers die daar eten bijvoorbeeld. En het was ongeveer ook van die afmetingen, het was geen groot gebouwtje.
	?		Een bouwkeet?
			video V006a / 00:24:00
	JCC		Een bouwkeet, ja, dat is het goede woord voor het, juist. Maar het was van binnen ingericht met kleine kantoortjes aan twee kanten en in het midden van dat gebouwtje, want het was maar een klein gebouwtje, daar waren de lastafels, waar de mannen het soldeerwerk deden. Omdat ik dus typiste was zat ik aan een tafel waar een schrijfmachine was, en aan weerskanten waren een kamer voor de leiders van die SOBU, behalve meneer Maarschalk, die op zichzelf ook een kamer had, daar was meneer Goudeket die een kamer had, daar was meneer Leeuwin die een kamer had, en dan waren de verschillende ingenieurs die niet elk een eigen kamer had. De man waarvoor ik gewerkt had, had niet zijn eigen kamer, maar deelde het met een andere ingenieur.
	?		Dus als ik het goed begrijp, SOBU was van Philips hè?
			video V006a / 00:25:00
	JCC		Het was een Philipsafdeling, niet alleen waren wij daar de Philips mensen daar in Eindhoven, maar Philips heeft toch dochtermaatschappijen in Nederland, bijvoorbeeld bij de NSF, en in Hilversum, waar ook alle mensen van Hilversum, die kwamen naar Eindhoven om daar te werken. Dus zij hebben ze niet alleen van Philips Eindhoven bij elkaar gedaan, maar ook uit andere plaatsen.
	?		U zegt alle mensen, maar u bedoelt alle Joodse mensen?
			video V006a / 00:26:00
	JCC		Joodse mensen, ja, als ik het over mensen heb dan moet ik daarbij zeggen Joodse mensen, ja natuurlijk. En dus heb ik allerlei mensen leren kennen die ook de anderen nog nooit ontmoet hadden, maar het werd dus een kleine gemeenschap, en we waren allemaal, wat je noemt, in dezelfde boot. Maar of dat ten goede of ten kwade was wisten we in het begin niet, totdat we dus door meneer Maarschalk, die altijd deze mensen introduceerde, in dit geval was het die, of het eerst meneer Liese is geweest of eerst meneer Westerling, dat weet ik niet, ik heb dus weer bevestigd, gehoord, dat meneer Westerling was de reisagent, en meneer Liese die hoorde bij de Duitse, zal ik haast zeggen, ‘geheime dienst’.
	?		Dus als ik het goed begrijp, misschien kunt u dat nog even samenvattend vertellen, dat Philips die haalde alle Joodse werknemers, begrijp ik dat goed?
	JCC		O juist, zeer zeker, mensen uit Hilversum, de NSF was ik weet niet precies waar, maar ook mensen die bij die chemische firma, die tot Philips behoorde.
	?		Alle Joodse mensen?
	JCC		Alle Joodse mensen, ja, als ik het over mensen heb, het spijt me dat ik het woord ‘Jood’ vergat, maar het waren alleen de Joodse mensen, en in totaal waren we daar met tussen zestig of zeventig mensen.
	?		In een klein houten gebouwtje...
			video V006a / 00:27:00
	JCC		In een klein houten gebouwtje , met kamertjes aan weerskanten en in het midden was het een open terrein, en dus de leiders, meneer Maarschalk, meneer Goudekerk, meneer Leeuwin, die hadden dus de eerste drie kamers aan de rechterkant, als je in dat gebouwtje kwam. En als dan uit die grote ruimte kwam, waren daar natuurlijk de noodzakelijke toiletten, en dat was alles in dat gebouwtje.
	?		En waarom heeft Philips dat gedaan, al die Joodse werknemers bij elkaar gezet, denkt u?
			video V006a / 00:28:00
	JCC		Ja, naderhand dachten we, nou weten wij waarom ze dat gedaan hebben, zij hadden een plan, en ze probeerden geld – dat weet ik – uit Amerika te krijgen, om ons op die manier vanuit Nederland, via Parijs en Spanje naar Nederlands West-Indië te sturen. En dat vonden we natuurlijk allemaal een geweldig verhaal, en ik heb daar ook steevast in geloofd, want ik dacht: Well, Philips kan alles, Philips doet dat wel, en toen heb ik mijn moeder verteld, jij gaat ook mee, maar niet oma. En dat was een hele schok, maar dat hele verhaal dat we iedere week op de hoogte werden gehouden of er al geld was, of er al iets meer bekend werd, we wisten ook niet wanneer we zouden gaan. Ze hebben niet een bepaalde datum gezegd, want wij waren daar dus van eind ’41, en dat was in december, en we zijn daar in ’42 geweest en in augustus, tot de 18de augustus ’43, dus over hoelang een periode, dit verhaal zich ontwikkeld heeft, kan ik me niet precies herinneren, maar het was wel een doorgaand verhaal. Eens per week werd je dus op de hoogte gebracht van de stand van zaken.
	?		Als ik dit dus goed begrijp, heeft u met ongeveer vijftig Joodse werknemers van Philips uit het hele land, in een houten gebouwtje gezeten.
	JCC		Ja, tussen de vijftig en de zestig. Zoiets wel ja.
	?		Met het idee, we gaan die groep, gaan we...
	JCC		Ja, dat werd vast voor iedereen iets nieuws, iets ongewoons, maar wij wisten natuurlijk, iedereen wist wel een verhaal van iemand die op de één of andere manier naar Zwitserland is gegaan, we dachten nou als individuelen dat konden doen, nou, Philips kon dat natuurlijk wel doen, tenminste dat dachten we dus.
	?		Maar het heeft lang geduurd, een lange onzekerheid dan hè?
			video V006a / 00:30:00
	JCC		Ontzettend lang, ja, Totdat, als ik dus mag vooruit springen, dus pas ongeveer in juli toen zijn wij opeens gewaarschuwd, het gaat niet door, jullie moeten onmiddellijk in onderduik gaan. Nou vraagt u zich af, wie heeft dat gezegd?
	?		Juli ’42?
			video V006a / 00:31:00
	JCC		Nee, nee, in ’43, dit is in ’43, veel later. Wij dachten: o, wij zitten daar goed want, op de SOBU hadden geen contact eigenlijk met andere mensen, ik weet één jong echtpaar, niet Joods, dat altijd bij ons kwam. Ik ken zelfs hun naam nog, en die kwamen altijd bij ons thuis. Maar die wisten ook natuurlijk niet wat wij wisten. Hoe dan ook, in ongeveer juli werd dus dat toen verteld: jullie moeten weggaan, het wordt gevaarlijk. Toen degene die voor een onderduik zou zorgen, die heeft ons toen gehaald, en mijn moeder en ik zijn toen op een fiets naar Minner [?] gegaan. En ik weet dat ik, voordat ik dat deed, heb ik mijn wenkbrauwen afgeschoren, helemaal. Zodat je alleen maar die moedervlek zag. Dat was natuurlijk vreemd, maar ik dacht doordat ik dat deed, zag ik er minder Joods uit, want ik heb die donkere wenkbrauwen. Toen waren we dus ondergedoken, ik weet niet of u daar iets over wilt weten, maar ik vond het heel erg naar, omdat de mensen waar wij ondergedoken waren, ik zou zeggen arme mensen waren, goede mensen, maar arme mensen. De vrouw had een beroerte gehad, en haar hele gezicht was scheef, en haar mond ook, dus ze sprak raar, en ik vond het heel naar om naar haar te kijken.
			video V006a / 00:32:00
	JCC		Mijn moeder was daar veel gemakkelijker in. We hebben daar eenvoudig eten gehad, maar dat vond ik allemaal best, maar ik voelde me daar niet gelukkig. En het toeval wilde, dat in datzelfde huis, een nicht van ons, met haar man, die toevallig de Joodse rabbi in Eindhoven was, die waren daar ook. En deze twee mensen, die daar dus waren, hebben de oorlog overleefd, daar, in die onderduik. Maar na tien dagen kwam daar weer iemand en die vertelde mij: “o, het was een vergissing, jullie gaan toch nog naar de West-Indië toe.”
	?		Iemand van Philips kwam dat vertellen?
			video V006a / 00:33:00
	JCC		Ja, iemand kwam vertellen, jullie kunnen terugkomen, en jij kunt weer naar je werk gaan, en dat wilde ik natuurlijk graag horen, want ik vond het daar verschrikkelijk. Ik heb mij later in mijn leven aan heel veel aangepast, maar toen dus niet. En toen ben ik dus weer teruggegaan, en mijn moeder ook. En ik ben de volgende dag weer aan het werk gegaan.
	?		Bij de SOBU?
			video V006a / 00:34:00
	JCC		Bij de SOBU, en langzamerhand kwamen al die mensen, niet alle mensen zijn teruggekomen hoor, er zijn mensen die toen begrepen hebben, laten we het risico niet nemen, maar ik heb dus, en veel anderen ook, hebben wel het risico genomen. Met het gevolg dat we na zes dagen werken op de SOBU, opeens overvallen werden door een troep van de Duitse SS, die niet kwamen lopen, die kwamen rennen in dat gebouwtje, en zeiden: “Raus, raus!” En we werden gewoon opgeladen en naar Vught gebracht.
	?		Maar toen zaten u dus allemaal dicht bij elkaar, alle Joodse werknemers van Philips zaten dicht bij elkaar.
	JCC		Juist, ja, daarom, dat SOBU bij nader beschouwing, had natuurlijk een hele negatieve kant, en ook een positieve kant, de positieve kant was als dat plan was doorgegaan, dan hadden ze al die mensen... maar ik heb er toen in die tijd nooit bij stilgestaan, dat dit de beste manier was voor de Duitsers om al die Joodse mensen te krijgen.
	?		Als ratten in een val.
			video V006a / 00:35:00
	JCC		Als een rat in een val, juist. Toen zijn we naar Vught gebracht, nou toen waren we niet erg blij, toen we opgepakt waren. We wisten, nou hebben ze ons, we zitten in de val. En doordat die mevrouw Jeanne Courant in het Vught zo’n echte moeder was...
	?		Jeanne Courant was ook een vrouw die...
	JCC		Joodse vrouw, ja, Joodse vrouw die de zoon...
	?		Philipswerknemer?
	JCC		Nee, die was geen Philipsvrouw. Die Jeanne Courant was een vrouw die door de Duitsers aangesteld was als zogenaamde Stubeälteste, dat betekende die dus de leiding had over nieuwe groepen van mensen, Joodse vrouwen, meisjes, vrouwen natuurlijk, die daar kwamen en die heeft ons, althans, zo herinner ik het mij, dat heeft een sterke herinnering bij mij achtergelaten, heel vriendelijk was toen we kwamen, toen ze begreep dat wij een ontzettende schok hadden gehad. En dat is mij altijd bijgebleven, en ik heb haar na de oorlog ook een paar keer bezocht.
	?		Kunt u zich nog herinneren dat u aankwam in kamp Vught, heeft u daar nog een herinnering aan?
			video V006a / 00:36:00
	JCC		Nee, niet. U bedoelt toen we daar die poort traden? Nee, dat heeft niet een bepaalde..., ik denk we waren zo verslagen, zo voelden we ons, ik heb daar helemaal niet op gelet. Wat ik me wel herinner is dat je altijd vrouwen om paadjes stonden te harken, dat nodeloze werk. Ik probeer me ook te herinneren dat daar een kapo was die een aparte kamer had, en dat is een tragedie die zich in Vught heeft afgespeeld, waar één van onze meisjes, die niet eigenlijk uit Eindhoven kwam, maar uit Philips in Hilversum, dat verhaal van Chelly Bloemendaal, die zonder dat wij dat begrepen, dus de kameraad van die kapo werd.
	?		Het liefje?
			video V006a / 00:38:00
	JCC		Het liefje, juist. En daardoor kreeg ze goed te eten, en zij was bevriend met een oude mevrouw, mevrouw Kaneel, die altijd met haar samen was, die hadden een vriendschap gesloten, dat meisje, dat jonge meisje, en die oude dame, mevrouw Kaneel – want haar zoon is ook in dat kamp geweest, en is nooit teruggekomen, die is gestorven. Mevrouw Kaneel is ook gestorven, en zij, die mevrouw Kaneel kreeg deelde ook met de ‘gaven’ van de kapo Erich. Maar wat wij niet wisten was dat zij, Chelly ook een gave had gekregen van Erich, totdat we in Reichenbach waren. En het is ons niet eens erg opgevallen dat ze dikker werd. Tot op een gegeven moment werd ze weggehaald, en ze hebben naar haar gezocht in het kamp, en zij begreep niet waarom ze weggehaald werd, onmiddellijk begrepen wij het ook niet, maar ze is naar het kamp Gross-Rosen vervoerd en daar is ze dus vernietigd. Wij dachten dat ze daar misschien naartoe gebracht werd, waar ze zwangere vrouwen naartoe brachten, nee, ze konden daar niet nog meer Joden krijgen, dus ze hebben haar daar vergast, waarschijnlijk. Maar in elk geval, is ze daar omgekomen. En dat is een tragisch verhaal geweest voor ons, want ze was een ontzettend aardig meisje, en ze was heel blij dat ze zwanger was, ze was op de een of ander manier, waarschijnlijk omdat ze zoveel veel van hem te eten kreeg, op de een of andere manier gehecht aan die uiterst lelijke man. Als ik u zeg wat een lombrosotype is, weet u dat? Nou zo zag hij eruit, met een vreselijke neus en die hele wijde neusgaten, en dus ze kan dus niet verliefd op die man geweest zijn, maar wel dat ze dankbaar was dat hij haar dus ondersteund heeft, maar dat was haar noodlot.
	?		Wanneer bent u precies in kamp Vught aangekomen, en tot wanneer heeft u daar gezeten?
	JCC		Op de 18de augustus 1943.
	?		En hoelang hebt u daar gezeten?
	JCC		En we zijn op de 2de juni weggevoerd naar Auschwitz.
	?		2 juni...
			video V006a / 00:40:00
	JCC		1944, dat was natuurlijk omdat de intelligence wist dat er een invasie op komst was, dus wij moesten uit dat kamp, en we zijn vier of vijf dagen onderweg geweest, inderdaad, dat kan ik me herinneren als een vreselijke reis. En ik word nog koud als ik denk, toen ik de plaats voorbij kwam waar ik als kind gewoond heb, en dat was Oldenzaal, want daar ging de grens voorbij door Duitsland, en toen vroeg ik ook aan iemand of we aan de grens waren en toen dacht ik, ja, daar ben ik geboren, en nu ga ik naar het einde. Ik was er beslist van overtuigd dat we op weg Auschwitz en het einde waren.
	?		Want u wist dat u naar Auschwitz ging?
			video V006a / 00:41:00
	JCC		Nou, eigenlijk niet precies. We wisten dat elke, we stonden heel vaak stil en dan werd ons water gegeven. Het was een vreselijke reis, na veel dagen, en vraag niet hoe dat met zoveel mensen op stro in een niet bepaald hygiënisch verhaal. Enfin, wij kwamen uiteindelijk dus in Polen aan, en toen we in Polen aankwamen hebben ze ons dus afgeladen, en toen zagen we daar mensen, en toen hoorden we al heel gauw, ook bij vrouwen, dat het Hongaren waren. En we hebben heel lang toen nog op dat station in Auschwitz-Birchenau gestaan en niet uit de wagon, maar de wagon was een beetje open zodat je kon zien dat er mensen waren, en toen we dan uiteindelijk afgeladen waren, toen waren er geen mensen meer, maar al die bezittingen die de mensen bij zich hadden, ik weet nog heel goed, die hadden hele mooie kleren bij zich, die Hongaren, en dat waren alleen maar bezittingen die daar waren. Wat ze met die mensen gedaan hebben weet ik niet, maar mijn (als ik nou denk komt vaak het Engelse woord naar binnen). Ik kon alleen begrijpen, toen wij dus van dat perron naar het kamp liepen, toen zag ik heel precies aan de rechterkant, twee enorme vuurzuilen, en het rook naar mensenvlees. Dat is iets ook wat me altijd bijgebleven is. Maar toen liepen we dus het kamp binnen, en daar stonden twee Duitse officieren. Naderhand begreep ik dat die ene man de kampcommandant was, maar dat wist ik op dat moment beslist niet, ik hoorde hem alleen tegen die andere man zeggen: “Ja, das ist die Philipsgruppe”. En dat heeft mij toen wel hoop gegeven, want toen werd ons dus een identiteit gegeven, wij waren niet zomaar Joden, nee, wij waren de Philipsgroep.
			video V006a / 00:43:00
	JCC		En toen hebben ze ons naar een gebouw gebracht in Auschwitz, waar ze ons allereerst onze haren geknipt werden, niet zachthandig, en natuurlijk getatoeëerd. Ik heb de tattoo niet meer op mijn arm. Ik heb het na de oorlog laten wegnemen. Nee, we waren toen wel in een, wat je noemt, down-stemming. O ja. Toen we getatoeëerd waren, dacht ik: nu kun je nooit weglopen, je bent een gevangene. En toen de volgende dag werden we naar barakken gebracht, ik heb daar ook vaak over gesproken, dat die leidsters in die barakken waren Poolse Jodinnen, die stonden dus boven ons, en die hebben wel altijd een zweep gehad. Ze hebben ons, althans, ik geloof niet een van ons, zover ik weet, mij zeer zeker niet, maar als ze wilden dat er iets gedaan werden, zwaaiden ze onmiddellijk die zweep, zoals je een paard aanspoort. En wij haatten die vrouwen. Naderhand, ik heb daar zelfs een artikeltje een paar jaar geleden, dat was in de Mail & Guardian, een Engelse krant, een stukje over geschreven, iemand schreef iets, ik heb dat stuk geschreven waarin iemand zei dat die Poolse Jodinnen met de Duitsers meewerkten. Ja, dat was waar, maar dat was ‘der Kampf um’s Dasein’, die wilden hun eigen leven redden, en moesten dus doen wat de Duitsers hun gezegd werd .
			video V006a / 00:45:00
	JCC		Dat heb ik pas natuurlijk later begrepen, en ik heb het ze vergeven ook, maar toentertijd, toen wij slachtoffer waren, die Poolse namen kon ik niet horen en het heeft me lang geduurd om Poolse Joden eigenlijk, die dus overleefden, om ze te accepteren. Maar later toen ik rijker en wijzer was begreep ik, misschien had ik het ook gedaan, waarschijnlijk wel. Maar hoe dan ook, wij werden toen naar een douchebarak gestuurd, en daar hebben we toen gedoucht, zonder handdoeken, met open en gebroken ramen, dus we werden wel droog van de wind. In juni was het daar niet warm, en toen stond daar een rij van Duitse officieren en daar moest je in een ovale kring lopen. Tegenwoordig zou je zeggen ‘mannequins in het naakt’. En toen gingen ze met hun vinger aanwijzen welke ze wilden hebben, en dat bleek dan toch dat eerste Philipsgroepje te zijn. De, ik zou zeggen, de jongeren. Er was geen enkele oudere vrouw bij. En toen we dus uitgezocht waren, toen zijn we daar misschien nog een dag en nog een dag geweest, maar op de vijfde dag werd ons, net als plotseling als we weggegaan zijn uit Vught, werd ons gezegd, op appèl, want je moest altijd eerst op appèl staan, en toen werden we gemarcheerd naar het stationnetje waar we dus ook gekomen waren, op weg naar, wat we toen ook niet precies wisten, je werd je niet van tevoren verteld: nou ga je naar Reichenbach, dat hebben we wel gemerkt toen we daar kwamen. En toen werden we naar een barak gebracht die dus echt al voor ‘werkers’ was, en niet voor gevangenen.
	?		Maar dat was al in Reichenbach?
	JCC		Dat was in Reichenbach, dus toen werden we al beter behandeld, als mensen die werken. Daar voelden we ons toen beter omdat we begrepen, nu worden we tewerkgesteld, en we werden ingedeeld in dagploegen en nachtploegen.
	?		En te werk stellen betekent in ieder geval niet dood?
	JCC		Sorry, ik hoor niet zo goed.
	?		Te werk stellen betekent in ieder geval: niet dood gemaakt?
			video V006a / 00:48:00
	JCC		Juist, niet doodgemaakt. Nee, precies. Die Chelly waar ik het over had, die is daar dus weggehaald, toen wij in Reichenbach kwamen, want ze hebben in Birchenau niet opgelet dat ze een dikke buik had. Maar die had ze dus wel, ze was ook verder het dikst dus zij hebben daar waarschijnlijk niet op gelet. Ze is daar dus toen weggehaald, definitely. Ik zie nog dat kleine busje voor me, waar ze haar in ophaalden, en dat ze naar ons zwaaide, ze dacht dat ze goed verzorgd zou zijn. Afijn, daar zijn we dus geweest van... ik moet even kijken naar de precieze datum. Dat was zoiets van... Reichenbach.. Ja, we waren daar dus van de zesde tot de tiende, of de elfde zijn we daar dus in Reichenbach gekomen in 1944 en op de 20ste januari 1945 schijnen de Duitsers begrepen te hebben dat er een aandrang was van het Westen, van de Geallieerden, en ze hebben ons toen uit Reichenbach naar een plaats vlakbij gestuurd, en dat heette de ‘Sportschule’ maar het was in Langenbielau. Het woord zegt al dat het dus naar het Tsjechische gebied gaat. Daar zijn we toen geweest, en ik weet nog heel goed dat we ons daar met ijskoud water wasten, dat was -25 graden en als ik het erover heb, dan voel ik nog dat koude, ijskoude water, en ook dat was niet leuk. Daar zijn we geweest tot de 18de februari 1945, en toen begon de mars. Toen zijn we op zwerftoer gebracht.
			video V006a / 00:50:00
	JCC		En toen moesten we lopen door het Reuzengebergte, waar sneeuw lag, en waar we begeleid werden op onze toer door Duitse, niet-SS militairen, die eigenlijk, kun je haast zeggen, vriendelijk tegen ons waren, dat waren geen politieke SS’ers. En toen zijn we gekomen op de 21ste, de 18de zijn we dus weggegaan, (excuse me, even kijken of ik het goed...) drie dagen hebben we dus toen gelopen, en toen kwamen we in Trautenau (Trutnov) aan. Het was een klein Tsjechisch dorpje, als we daar kwamen dan moesten ze onderdak voor ons zoeken, en we hebben daar op hooizolders geslapen.
			video V006a / 00:51:00
	JCC		En in datzelfde plaatsje Trautenau zijn we ongeveer vier dagen gebleven. Daar waren ook krijgsgevangenen, want die hebben wij daar ook ontmoet, die waren dus daar ook in dat kleine plaatsje Trautenau. En van Trautenau zijn we op de 25ste februari op weg gegaan naar Porta Westfalica. Nou Porta Westfalica, het woord zegt het al, is in Westfalen. En dat was in de buurt van Hannover, in Westfalen, en daar hebben ze ons te werk gesteld in ondergrondse fabrieken, die Telefunkenfabrieken, en daar waren rotsen, die hebben de Duitsers daar aangelegd, met het oog op de oorlog, zodat ze daar fabrieken ondergronds hadden, en je ging twee hele lange trappen naar beneden, en daar hebben we toen weer hetzelfde gedaan wat we dus in Vught gedaan hadden, en daar zijn we gebleven tot de 1ste april 1945. En op de 1ste april zijn we toen weer in wagons geladen. En de toestand werd, eerlijk gezegd, steeds slechter. Nou, ik weet dat we op weg ergens tussen Westfalica en Wetau, daar was een aanval van de geallieerden op het westen, wij zijn in de buurt van Bergen-Belsen geweest, en toen die luchtaanval op het westen plaatsvond, waren wij buiten het westen. En dat was het mooiste geluid wat we ons toen konden voorstellen, dat ging de hele nacht door, naderhand denk je ook vreselijk hoe ze die stad vernield hebben, maar dat dacht je toen niet aan. Je dacht, dat is goed. Maar nadat we dus weer verder konden reizen, omdat die aanvallen over waren, wij hebben daar gedurende de nacht steeds licht gezien in de open wagons. Dus vraag niet hoe koud dat was. En toen zijn we gekomen in Beendorf wat iets doodengs was, daar waren ook zigeuners. Het werd hoe langer hoe slechter en ons werd toen ook verteld dat we in zoutmijnen zouden gaan werken, nou dat zou natuurlijk... De bedoeling was, die zoutmijnen waren ondergronds, dat ze ons daar zouden afmaken.
			video V006a / 00:54:00
	JCC		Maar blijkbaar heeft daar ook weer iets van hoger hand over ons gehangen. Ze hebben ons weer uit Beendorf laten weggaan, en toen zijn we voor zes dagen onderweg geweest, dat heb ik niet op dit schema staan, maar ik weet dat we onderweg in verschillende plaatsen geweest zijn, in Ludwigslust, waar ze ons op grasvelden naar buiten lieten gaan om lucht te scheppen, en we snakten naar water, we waren helemaal uitgedroogd, en daar zijn verschillende mensen, gedurende die tocht, die zijn dus omgekomen, doordat ze oftewel tyfus hadden of wel uitgedroogd waren, omdat ze niet meer genoeg vocht in hun lichaam hadden. Ik kan me altijd herinneren dat wij eindelijk een emmer water kregen, en dat we daar het water uitschepten, dat is iets, en dat begrijp ik nu nog niet, dat nu, nu ik een heel leven achter me heb, dat ik niet meer dol ben op water drinken. Dat was voor mij, en voor iedereen, dat dorst is het ergste ding, honger is niet zo erg, maar dorst. En dat ik desondanks op oudere leeftijd nu, ik drink water omdat ik weet dat het goed is, maar niet omdat ik er behoefte aan heb.
	?		Hoewel ik het dus goed begrijp bent u dus heel Duitsland doorgejaagd, zal ik het zo maar zeggen...
			video V006a / 00:56:00
	JCC		Ja, helemaal door Duitsland gejaagd, van het een naar de ander, want ze wilden ons natuurlijk niet in de buurt van de geallieerden hebben, en daardoor werden de behandelingen ook steeds slechter en op dat moment zijn er ook in bepaalde wagons, zijn er zigeuners ingekomen, en toen werd er onder die zigeuners, die hebben onze kampgenoten niet erg goed behandeld, vandaar dat er ook twee mensen zijn gedood op die reis.
	?		En waar is die reis geëindigd?
			video V006a / 00:57:00
	JCC		Toen zijn we vanuit die reis, dat was werkelijk dramatisch, heel erg. Wij zijn toen op de 10de april in Hamburg gekomen, en dat kamp heette Eidelstedt. En ik heb na die tijd nooit gehoord van iemand die die naam ooit gehoord heeft, maar of dat een tijdelijk kamp is geweest, ik neem het aan, maar ik zal u vertellen wat ik daar moest doen. En toen was ik ook werkelijk aan het einde van mijn Latijn. Omdat toen moest ik tankvallen graven. En dat kon ik niet meer. Schep, en toen was ik heel mager en gelukkig zijn we niet lang in Hamburg geweest, 10 dagen. En op de 1ste mei hebben ze ons toen op de trein gezet naar Padborg in Denemarken. Op een trein in compartimenten.
	?		Een echte trein...
	JCC		Een echte trein, ja.
	?		Geen wagon.
			video V006a / 00:58:00
	JCC		Nee, ik weet zelfs het beeld van die trein, groen met – hoe noem je de omheiningen van een venster – kozijnen die beige waren. De kleuren zie ik nog, en toen wij daar onderweg in Padborg toen hield die trein even stil, toen gooiden de mensen al eten naar ons toe. En van Padborg zijn we toen eerst naar Kopenhagen gereden, en van Kopenhagen zijn we toen op een veer naar Malmö gezet.
	?		En daar hebt u in het ziekenhuis gelegen?
			video V006a / 00:59:00
	JCC		Nee, ik heb niet in het ziekenhuis in Malmö gelegen, nee, maar toen hadden we nog steeds die verluizende kleren aan, grijs met blauw, streepjes, en daar, toen we daar kwamen hebben ze ons naar wasruimten gestuurd waar ze al onze vuile kleren hebben afgenomen en papieren handdoeken, dat was voor ons iets geweldigs. Het woord hygiëne, ik ben na die tijd nooit meer ergens geweest waar je houten, nee niet houten, papieren handdoeken, grote vellen handdoeken, die ze ons gaven om af te drogen , zo bang waren ze dat wij hun natuurlijk met handdoeken zouden besmetten. En daar op de kade was die graaf Bernardotte die ons ontvangen heeft en die ons toesprak. En van Malmö zijn wij toen met ons groepje van twaalf meisjes...
	?		Allemaal Philipsmeisjes?
			video V006a / 01:00:00
	JCC		Allemaal, de echte Philipsmeisjes, zijn we toen naar Götenborg gebracht en daar hebben we in een kamp Skatås, zo heette dat, Skatås, daar hebben ze ons geplaatst, andere mensen hebben ze in een kamp gebracht, dat heette Nockeby, dat was vrij ver daarvandaan. Maar wij zijn toen op de 10de mei dus zijn wij dus in Götenborg gekomen en wij zijn daar gebleven tot ook weer de 18de augustus 1945. Dus de 18de augustus speelt een speciale rol in mijn leven, en elk jaar op de 18de augustus vertel ik mensen die ernaar willen luisteren, dat het de dag is waarop ik dus in gevangenschap ben gegaan en twee jaar later ben ik weer in Eindhoven teruggekomen. Maar toen pas, na een week voelde ik me heel vreemd, ik kon niet ademen, en toen hebben ze geconstateerd dat ik dubbele pleurisy had en uiteindelijk tb op beide longen, en toen ben ik dus tien maanden bij een vriendin geweest, die wilde, zij was ondergedoken gedurende de oorlog en zij wilde eigenlijk tonen dat zij dankbaar was voor het feit dat zij ons land ontkomen was, en daardoor heeft ze mij voor zoveel maanden in haar huis opgenomen, totdat de dokter weer voelde dat het niet recht was, en dat ik naar een sanatorium moest gaan, en daar heb ik dus toen eindelijk nog acht of negen maanden gekuurd totdat ik weer beter was, en toen heb ik nog, ik heb de precieze data dat ik ook weer aan het werk gegaan ben bij Philips, ik zou het moeten opzoeken.
	?		Want u bent na die periode in het sanatorium bent u weer naar Philips gegaan?
			video V006a / 01:02:00
	JCC		O ja, dat was voor mij vanzelfsprekend, ik ben bij Philips weggegaan omdat ik naar een kamp ging, ik ben altijd een Philips employee gebleven, dus het was heel vanzelfsprekend voor Philips. Ik heb hier zelfs de, ik ben dus op de 7de juli 1947, ben ik weer aan het werk gegaan, want ik mocht niet oorspronkelijk werken, eerst halve dagen, en toen hele dagen.
	?		En toen was u weer terug in Eindhoven.
			video V006a / 01:03:00
	JCC		Toen was ik terug in Eindhoven, ja, ik ben in Eindhoven teruggekomen en ik ben verzorgd door die dame in Eindhoven en ook door de plaatselijke dokter, die het toen niet goed vond dat ik daar nog langer bleef een tijd, zij moet in een sanatorium opgenomen worden, en daarna ben ik een poosje bij die mevrouw, die dus mevrouw Henny Jenny Cohn die de leidster van de Philipsgroep is geweest, ik heb bij haar gelogeerd en van haar uit heb ik toen kamers gezocht, en heb verder in Eindhoven gewoond tot 1951, april.
	?		Maar ik stel me dus voor een hele jonge vrouw die een waanzinnige periode in haar leven, een afschuwelijke periode in haar leven heeft meegemaakt, en die komt gewoon terug naar Eindhoven, en gaat weer aan het werk.
			video V006b / 01:03:00
	JCC		... dingen in mijn leven heel goed herinner en onaangename dingen vergeet ik.
	?		Dat is een mooie eigenschap en in uw geval een nuttige eigenschap.
	JCC		Nuttig, maar dat is een karaktertrek. Ik vergeet onaangename dingen... Bijvoorbeeld, die ziekte, dat vergeet je altijd. Toen ik pleuritis had aan beide longen is water geboord uit mijn rug en dat was vreselijk pijnlijk maar die dingen vergeet je helemaal.
	?		Camera loopt?
			video V006b / 00:01:00
	?		Ja (lange stilte)
	JCC		Wilt u dat ik begin?
	?		Nee, ik zal u een vraag stellen, neem me niet kwalijk, maar ik zit even te peinzen over de eerste vraag.
	JCC		Nee, dat is uitstekend maar ik wist niet wat ik moest doen.
	?		Wanneer kwam u in dienst bij Philips?
	JCC		Kwam ik in dienst bij Philips? Op 1 maart 1937.
	?		Welk werk deed u daar?
			video V006b / 00:02:00
	JCC		Heel simpel werk, magazijnadministratie. En doordat ik dat natuurlijk heel vervelend vond maar ik moest toch ergens beginnen, ben ik toen onmiddellijk les gaan nemen in steno in Duits, Frans en Engels. Nou in Engels was ik altijd goed, op school al, dus dat was toen al geen probleem voor mij. Ik heb heel gauw mijn examens gehaald in steno en ook in typen, maar tegelijkertijd heb ik mijn handelscorrespondentie gedaan in Duits en Engels en pas later ook in het Frans.
	?		Was u in 1937 al bang voor het uitbreken van een oorlog?
			video V006b / 00:03:00
	JCC		Nee, helemaal niet, daar wisten we niets van. Wat ik me kan herinneren over het uitbreken van de oorlog op de 10de mei was dat mijn moeder en ik, wij sliepen altijd op dezelfde slaapkamer, we hadden elk een eigen bed, dat mijn moeder in het midden van de nacht zei: “Juul, dat is niet gewoon.” Dat was het gezoem van de vliegtuigen die over Eindhoven kwamen. En dat ging de halve nacht door. En toen de volgende morgen wisten we het: de Duitsers waren in Nederland.
	?		Betekent dat dat u zich voor het uitbreken van de oorlog niet bewust was van het feit dat u als Joods meisje gevaar liep?
	JCC		Nee, dat niet. Want wij hadden toen al... wij hadden een Duits jongetje bij ons in huis dat we opgenomen hebben en dat jongetje is bij ons geweest voor enkele jaren voordat wij uiteindelijk slachtoffer zijn geworden, was dat jongetje ergens anders naartoe gevoerd. Ik weet zijn naam weer, maar ik weet inderdaad niet waar hij naar toe gegaan is.
			video V006b / 00:04:00
			Daarnaast heb ik ook een Weense jongen leren kennen die ook naar Nederland gebracht werd en die daar gebleven is gedurende de oorlog. Die is waarschijnlijk ondergedoken geweest want hij heeft me na de oorlog geschreven. Maar daar heb ik contact mee verloren. Maar dat blijkt eruit dat we al bewust waren dat Joodse mensen uit Duitsland naar Nederland kwamen.
			Maar we hadden geen idee, hetzelfde wat de Duitsers gevoeld hadden, dat het bij hun niet kon gebeuren, hadden wij dat ook dat gevoel, dat het bij ons niet kon gebeuren. Terwijl het op 10 mei 1945 de werkelijkheid werd. Ik heb dat verhaal niet voor me liggen, maar je werd geleidelijk van alles beroofd, van al je vrijheid. Je kon niet... daarvandaan dat ik in die jaren al begonnen ben met bridgen.
	?		Hoezo?
			video V006b / 00:05:00
	JCC		Hoezo? Omdat dat is wat je thuis kon doen. En mijn moeder heeft dat toen met mij gedaan, en een echtpaar Terlunen. Hij werkte bij Philips en zij ook. Dat zijn toen onze vrienden geweest die bij ons thuis kwamen op een avond en zo hebben we toen ’s avonds met hun gebridged.
	?		10 mei 1940 brak de oorlog uit. Philips was al heel lang bezig om delen van de Philipsfabrieken te verplaatsen van Eindhoven naar het Westen van het land, achter de Waterlinie. Was u daarvan op de hoogte?
	JCC		Daar was ik absoluut niet van op de hoogte, dat heb ik pas na de oorlog gehoord.
	?		En ook de Philipstop zal ik maar zeggen, Anton Philips en zo, die zijn naar Engeland gevlucht en...
			video V006b / 00:06:00
	JCC		Ja, dat verhaal heb ik pas na de oorlog gehoord. Als ik het misschien geweten heb, ben ik het totaal vergeten. Het kan zijn dat ik wist dat de top, zoals Anton, dat die weggegaan zijn. Ja, want toen was Otten had de leiding. Dat heb ik geweten. Maar dan ook alleen de figuur Anton Philips, niemand anders. We leefden een geïsoleerd bestaan eigenlijk omdat je langzamerhand van allerlei vrijheden beroofd werd. Je moest je sieraden afstaan, je kon niet meer naar de bioscoop. Daarom heb ik deze vrienden Terlunen, waarmee ik na de oorlog nooit meer contact heb gehad, maar die ik als goede vrienden beschouw van de oorlog.
	?		Wat vindt u ervan dat de Philipstop vertrokken is, het land verlaten heeft?
			video V006b / 00:07:00
	JCC		Ja, er zijn meer mensen weggegaan. Ja, dat vind ik... zij konden zich dat permitteren. Zo zie ik dat. Als je de macht en het geld hebt, kun je alles doen. Als je noch het een, noch het ander hebt, ben je afhankelijk van diegenen die boven je staan.
	?		En u was afhankelijk van degenen die boven u stonden.
	JCC		Ja, wij waren afhankelijk maar desondanks heb ik nooit het vertrouwen in Philips verloren. Dat is gebleven. Als dat mijn slagzin is, maar ik heb dat altijd volgehouden: Ik heb altijd in Philips geloofd en ik ben altijd dankbaar, tot op de dag van heden, dat zij mijn leven gespaard hebben.
	?		Want zij hebben uw leven gespaard?
	JCC		Ja zeker, zeer zeker, heel zeker.
	?		Philips besloot toen om de Joodse werknemers uit het hele land in een afdeling bij elkaar te zetten, de SOBU.
			video V006b / 00:08:00
	JCC		Of dat inderdaad een goed idee is geweest, bleek pas, of dat, leek pas, niet bleek, toen zij met dat plan kwamen om te proberen om al deze Joodse mensen van de Philipsorganisatie van alle plaatsen in Nederland naar West-Indië te sturen. Maar we wisten, de belangrijkste factor in dit geval was om het nodige geld ervoor te krijgen en we hebben begrepen dat dat niet gemakkelijk was en dat dat uiteindelijk dus niet gelukt is.
	?		U denkt dat Philips niet genoeg geld had om dit voor elkaar te krijgen.
			video V006b / 00:09:00
	JCC		Juist. En ze hebben – dat wisten we – bij de Amerikanen aangeklopt en die dachten: als we daaraan beginnen, dan komen er weet ik niet hoeveel andere mensen die zeggen voor hun Joodse bevolking of voor welke organisatie dan ook. De Amerikanen hebben daar niet aan bijgedragen, met het gevolg dat we dus uiteindelijk in Vught terecht gekomen zijn.
	?		Wat deed u eigenlijk voor werk bij de SOBU?
	JCC		Daar was ik typiste. Ik heb voor meneer De Miranda gewerkt. Die was een ingenieur en die deelde zijn kamer met iemand anders. Ik deed dat natuurlijk liever dan dat solderen, dat kon ik helemaal niet. Natuurlijk dat hebben we later wel gedaan, of je dat nou wel kon of niet kon. Ik was niet een bepaalde handige juffrouw, maar solderen is niet zo moeilijk, dat weet ik nog wel. Maar ik heb altijd getypt in die afdeling.
	?		Er zaten mensen bij elkaar van verschillende afdelingen.
			video V006b / 00:10:00
	JCC		Aan twee kanten. Als je binnenkwam, dat weet ik nog precies, dan was daar meneer Maarschalk, onze leider, dan meneer Goudeket, die een kamer had voor zichzelf, dan meneer Leeuwin, dat was de technische leider, meneer Goudeket was de financiële leider zal ik maar zeggen. Die was van beroep accountant. En dan waren er verschillende ingenieurs, behalve de ingenieurs die ik net genoemd heb, waren er nog verschillende anderen. Ik weet nog heel goed een grapje. Een van die ingenieurs maakte allerlei woordspelingen op de naam. Nu was er een ingenieur bijvoorbeeld die heette Lopez. Dat was dus een Sefardische Jood die met geen Joodse vrouw getrouwd is en die ook nooit in het kamp als zodanig terecht gekomen. Die heeft vrij rond gelopen. Mijnheer De Miranda heeft ook vrij rondgelopen. Meneer Leeuwin is ook nooit in een kamp opgenomen. Al deze drie heren waren met niet-joodse vrouwen getrouwd . Ze zijn wel op die speciale SOBU terecht gekomen, maar ze zijn verder vrij geweest. En die grapjes... Op de naam Lopez hebben ze een zin gemaakt: Loop es de zee in. Dat was galgenhumor. En op die meneer Leeuwin zoiets van Daar zit Leeuw in.
	?		En op meneer Maarschalk, waren daar ook grapjes over?
	JCC		Nee.
	?		Wat was de rol van meneer Maarschalk?
			video V006b / 00:12:00
	JCC		Ja, hoe was de rol? Als leider van het geheel de moed erin houden en – ik zou haast zeggen – goed zijn tegen elk individu. Hij was de leider ook als die meneer, die Duitser die kwam, die altijd als voorzitter speelde, dan zei: dit is meneer Liese en die zal u vertellen over wat de plannen zijn, en hoever we gevorderd zijn. Maar uiteindelijk zeiden ze niet iedere keer: de Amerikanen sturen geen geld. Dat was natuurlijk een negatieve mededeling en dat zou ons ook de moed weggenomen hebben. Ze hadden altijd een of ander een excuus. Het excuus kan ik me niet herinneren, maar ik weet dat ze op de een of andere manier. Misschien hadden ze de trein zelfs nog niet geboekt, maar ik weet dat we koffers hebben moeten pakken, zodat op een gegeven moment als het allemaal klaar was, moesten we onmiddellijk weggaan. En dat koffer was gemerkt: Parijs-Irun-transito. En daar was ik vreselijk trots op, dat wil zeggen, trots op, blij mee. Dat is dan op een gegeven moment dus, ik denk op de datum in juli, is dat misgegaan en toen moesten we halsoverkop in de onderduik.
	?		Kwam meneer Maarschalk dat vertellen?
			video V006b / 00:14:00
	JCC		Nee, niet meneer Maarschalk, nee, die is dat niet komen vertellen. Nee, ik zou haast zeggen: het gerucht deed de ronde op de SOBU zelf. Hij heeft niet gezegd: ik wil jullie allemaal toespreken. Nee. Het werd meer, zoals je in het Engels zegt: hush-hush gedaan. Iedereen zei: zeg, we moeten onderduiken, hij zegt we moeten weg... En toen zijn wij, hebben wij die dame die dus voor ons een eventuele onderduik zou zorgen, hebben wij toen gezegd: we moeten weg en die heeft ervoor gezorgd dat we de volgende dag op weg waren naar Nuenen.
	?		En die dame, was dat ook iemand van Philips?
	JCC		Nee, die dame werkte niet bij Philips. Heeft het enige zin als ik u haar naam zeg? Nee, niet belangrijk.
	?		Nee, maar ik dacht om te kijken of de rol van Philips zo ver ging dat ze ook voor de onderduik zorgden.
	JCC		Nee, dat zijn goede mensen, die graag wilden om de Joden te helpen.
	?		Heeft u nog meer herinneringen aan meneer Maarschalk?
			video V006b / 00:15:00
	JCC		Aan meneer Maarschalk? Dat hij bijzonder goed voor ons was, dat hij elke dag, nee niet elke dag, geregeld in Vught is gekomen om met ons te praten. En die uiteindelijk mijn moeders as onder zijn hoed heeft meegenomen uit het kamp. En die heeft gezorgd dat de as van mijn moeder – mijn moeder is dus gecremeerd in Vught toen ze gestorven is. En hij heeft de as van mijn moeder ondergebracht bij een vriend van Philips, een man die dus ook bevriend was met Joden en veel voor Joden gedaan heeft. En die is bij die man in zijn tuin begraven.
	?		Onder zijn hoed zei u dat?
	JCC		Meneer Maarschalk droeg altijd een hoed. En in die hoed heeft hij toen die as meegenomen, onder die hoed. Die as is maar een klein pakje.
	?		De as van uw moeder?
			video V006b / 00:16:00
	JCC		Ja. Hij heeft me dat ook verteld, in Vught, dat het bij meneer Hoekstra in de tuin was. En na de oorlog, of liever gezegd: nadat ik hersteld was van mijn tb heb ik mijn moeder op een joodse begraafplaats, wat niet strikt joods is, is ze begraven, er is een steen. Er heeft zich eigenlijk niet een bepaalde functie plaatsgevonden, maar...
	?		Maar meneer Maarschalk is heel belangrijk voor u.
	JCC		Heel belangrijk, heel belangrijk. Die hield er de moed in en daar kon je mee gaan praten als de moed je zonk. Die wist op de en of andere manier de moed erin te houden.
	?		Hoe zag hij eruit?
	JCC		Groot en zwaar gebouwd en een rood gezicht en bijna kaal. Met wat wit haar aan de zijkanten. Ja, hij zag er indrukwekkend uit.
	?		Wat deed hij bij Philips, weet u dat?
			video V006b / 00:17:00
	JCC		Dat weet ik niet. Het spijt me dat ik dat niet weet. Ik had waarschijnlijk niet een onderzoekende geest als meisje van 21, of 22 was ik toen al, om te vragen: wat deed hij voor die tijd. Wij waren alleen maar geïnteresseerd: wat was hij toen.
	?		Denkt u dat hij door Philips speciaal was vrijgemaakt om voor u te zorgen?
	JCC		Ja, dat denk ik. Bij Philips, die waren heel sterk in het observeren van een persoon en dachten: dat is de juiste persoon voor die rol, met al die Joodse mensen. Hij was dus heel erg Jood-vriendelijk. Wat niet ter zake eigenlijk komt is dat hij na de oorlog met een van die Joodse meisjes getrouwd is, maar dat valt niet in dit kader.
	?		Nee, maar wel mooi om te weten.
	JCC		Ja, hij is met haar getrouwd
	?		U moet even uw zakdoekje langs uw mond doen
	JCC		O, dank u wel, waar is mijn spiegel. Nou ja, ik zal het wel op gevoel doen. Is het weg?
	?		Ja, het is weg.
			video V006b / 00:18:00
	JCC		Dank u.
	?		Hoe werd u als Philipsmedewerkster, uiteindelijk kwam er een razzia en werd u naar Vught gebracht. Hoe werd u als Philipsmedewerkster in Vught ontvangen, weet u dat nog?
	JCC		Ja, ik zou zeggen, op een behoorlijke wijze. In terugblik was Vught niet zo erg, als je het vergelijkt met wat we na die tijd doorgegaan zijn. Wij voelden ons altijd, dat is denk ik de hoofdzaak, we voelden ons toch beschermd in Vught.
	?		Door Philips.
			video V006b / 00:19:00
	JCC		Want steeds weer werden mensen weggevoerd. Dat ging steeds maar weer door. Ik was bevriend met twee verschillende jonge mensen. De een was de broer van mijn aangetrouwd nichtje, die dus hier woont, en die andere jongeman kende ik ook en zijn vrouw ook en die heb ik gedurende die periode allemaal verloren, in die periode van Vught. Dus toen dacht je: ja, als je niet bij Philips bent, heb je geen kans om te overleven.
	?		Want in kamp Vught zat een groep Philipsmensen, Joodse mensen, maar daarnaast zaten ook nog heel veel andere mensen, niet-Joodse mensen?
	JCC		O ja, heel veel andere mensen. Ik heb dus daar een niet-Joodse, misschien was hij een politiek gevangene, maar hij heeft bij Philips gewerkt.
	?		Wat voor andere mensen zaten daar nog meer, weet u dat? Afgezien van Philips.
			video V006b / 00:20:00
	JCC		U bedoelt buiten het Philips-Kommando? Er waren ook die tot de doodstraf veroordeeld waren. Ik weet nog heel goed. Het was een Jood, maar hij heeft, een Amerikaan, hij heeft voor de pers gewerkt, een heel belangrijke krant. Hij is ter dood veroordeeld. Hij had dat ook op zijn rug, die hadden een bepaalde cirkel. Ik weet, wij hebben hem een tijd gezien en toen is hij van het toneel verdwenen. Maar die werkte niet bij Philips. Je had dus wel contact, zij het niet heel dicht, maar je had contact met andere mensen. Dat wil zeggen: Joodse mensen en gevangenen en niet-Philipskommandomensen.
	?		Hoeveel Philipsmensen zaten er in Vught, weet u dat?
			video V006b / 00:21:00
	JCC		U bedoelt het kommando? Nee, dat weet ik helaas niet. Daar moet ik nou denken wat dat is. Ik denk, als ik zeg driehonderd of tussen driehonderd en achthonderd. Ik weet het echt niet. Ik zou moeten raden en ik haat om u het verkeerde cijfer te geven.
	?		En hoeveel andere mensen denkt u, heeft u enig idee? Waren dat meer mensen dan in het Philips-Kommando, waren dat minder mensen dan in het Philips-Kommando?
	JCC		Er waren meer mensen. Maar zoals ik reeds gezegd heb: geleidelijk mensen die niet bij het Philips-Kommando behoorden, die dus geen speciaal werk hadden, die zijn geleidelijk op transport gezet.
	?		Dus als je bij het Philips-Kommando werkte zat je relatief goed.
	JCC		Dan zat je wel goed. En dat gevoel had je ook.
	?		Waarom heet het eigenlijk Philips-Kommando?
	JCC		Wat zegt U?
	?		Waarom heet het eigenlijk Philips-Kommando?
			video V006b / 00:22:00
	JCC		‘Kommando’ denk ik om de Duitsers een plezier te doen. Je schrijft het met een K, het is een Duits woord. Kommando heeft wel iets autoritairs in zich, iets Duits. Ik denk dat ze dat ook gedaan hebben om de Duitsers een plezier te doen eerlijk gezegd.
	?		Toen u in Vught aankwam, was er toen al een Philipsfabriekje, Kon u meteen aan het werk daar?
	JCC		Dat was toen al, ja. Want wij kwamen daar in augustus. Kort daarvoor was het Philips-Kommando gesticht. Jawel dat was daar.
	?		Dus u kon meteen aan de slag?
			video V006b / 00:23:00
	JCC		Je kon meteen aan de slag. Hoe vlug... of dat na een week is geweest. Niet de volgende dag, dat ze ons eerst even hebben laten betijen. Maar enkele dagen later ja. Omdat ik altijd begrepen heb dat het beter was, in de hele kamptijd ook, het is beter als je werkt. Dat is een slagzin die ik tot op heden op elk gebied zeg, dat het beter is voor mensen om te werken dan om niets te doen. Behalve dat je je brein verliest, het is beter om actief te zijn. En dat blijkt ook wel tegenwoordig, dat het wordt aanbevolen. Maar ook toen al, toen we in Vught, waren, waren we dus bezig. Later, in die kampen, waar wij vier of vijf dagen hebben rondgehangen, dat was iets vreselijks. Dan dacht je alsmaar: wanneer gaan ze ons nou afmaken? Terwijl als je werkte, wist je dat je belangrijk was, voor de oorlogsindustrie. Wij maakten de P 2000 of de P 800, maar ik weet heel... Vraagt u mij. Wilt u weten wat ik in Reichenbach gedaan heb?
	?		Nee, in Vught.
	JCC		In Vught. In Vught heb ik gesoldeerd. Heel eenvoudig werk gedaan. Het was allemaal voor radiobuizen.
	?		En wat is de P 800 of de P 2000.
			video V006b / 00:24:00
	JCC		Zo heet die lamp die in een vliegtuig... Er zijn twee lampen die wij gemaakt hebben. Ik kan niet weten welke lamp ik als eerste... Maar ik weet dat wij de P 800 (de P van Pieter) en de P 2000 gemaakt hebben. Welke lamp wij het eerste gemaakt hebben kan ik u niet precies zeggen, maar ik weet heel zeker dat wij alle twee gemaakt hebben, de een later dan de ander.
	?		Met hoeveel mensen deed u dat, hoe groot was die...
			video V006b / 00:25:00
	JCC		We zaten niet allemaal bij elkaar. Oorspronkelijk zat ons kleine Philipsgroepje in een heel klein kamertje tezamen. Dat beviel de Duitsers niet, die vonden dat meer een gezellig rendez-vous omdat er daar mannen en vrouwen samen zaten. Waarop de Duitse officier zei: “Dit lijkt wel een bordeel.” Of: “Dit lijkt een bordeel.” Toen dachten wij: o, dat is niet goed. Vandaar dat wij toen in ingeschaald zijn in een veel grotere ruimte en daar kwam van tijd tot tijd Himmler. Dan werd je van te voren gewaarschuwd dat Himmler kwam en dan werkte je heel nijver en maakte de indruk alsof wij heel hard werkten voor het belang van de Duitse Wehrmacht.
	?		En waren dat uitsluitend vrouwen met wie u werkte of...?
	JCC		Ja, wij zaten wel naast vrouwen, de mannen zaten wel in de zelfde ruimte maar toch altijd gescheiden.
	?		Kunt u vertellen hoe uw dag eruit zag, hoe laat u op moest staan?
	JCC		Vroeg, heel vroeg.
	?		Hoe vroeg is vroeg?
			video V006b / 00:26:00
	JCC		Hoe vroeg is vroeg? Ja, ik neem aan tussen vijf en zes uur ’s morgens. Je moest vroeg opstaan. Je had een bepaalde tijd om op te staan, dan moest je je wassen, wat je natuurlijk deed. Dan had je zoveel tijd om te eten en dan moest je op appèl staan. Dan werd je geteld of ze er allemaal waren. En als die tellerij dan over was en alle gevangenen waren er, dan ging je op mars naar je werkplaats.
	?		Hoe lang moest u op appèl staan?
	JCC		Ik denk zeker tien minuten. Eerst kwam een Aufseherin die kwam tellen en dan zei ze tegen de andere, het zijn er zo veel. Dan telde ze het nog eens na. Dat was natuurlijk hetzelfde aantal. Niemand had de moed om weg te lopen.
	?		Wat droeg u, wat had u aan?
			video V006b / 00:27:00
	JCC		In Vught hadden we een blauwe overall met een rode hoofddoek, een leuk, zo’n vierkante katoenen doek. Ja, in Vught hadden we wat je noemt zo’n overall, maar in later... nee, ik zal niet vooruit spreken. De kleding verandert namelijk.
	?		Het werden streepjespakken.
			video V006b / 00:28:00
	JCC		Toen werden het streepjes en in de fabriek – dat is dus weer veel later – kregen we een stoffen jurk. Dan had je iets wat paste. Een ruwe katoenen jurk, maar beige, dus helemaal niet als een gevangene en toen konden we daar ook een individuele smaak in toe brengen. Ik weet niet hoe ik eraan gekomen ben, misschien zelfs van een Duitse dame – die gaf mij een stukje rode zijde en blauw. En daar heb ik toen en J en een C van gemaakt, die heb ik op die jurk genaaid. Wij waren toen al meer mensen en dachten aan ons uiterlijk omdat wij met burgers te doen hadden, niet met officieren maar met burgers, dus je ijdelheid kwam naar voren, je wilde er zo goed mogelijk uitzien. Ik weet dat we in de fabriek waren waar ik dus pinnetjes geteld heb, ook rode potloden hadden. Je kunt dus raden waar we die rode potloden ook voor gebruikt hebben. Als lippenstift.
	?		Ik kan me er alles bij voorstellen. U kwam alleen naar kamp Vught?
	JCC		Alleen ja, want ik was een enig kind en ik had ook alleen maar mijn moeder op dat tijdstip.
	?		Hoe kwam uw moeder te weten dat u was afgevoerd.
			video V006b / 00:29:00
	JCC		Door, hoe noem je dat, de ‘bushtelegraaf’... Dat is waarschijnlijk meneer Maarschalk die daar de hand in heeft gehad. Ik heb toen gezegd: “Iemand moet mijn moeder vertellen.” En dat is dus waarschijnlijk meneer Maarschalk geweest die gezorgd heeft dat de achtergebleven mensen gewaarschuwd werden dat wij in Vught zaten. Daar was ook sprake van voor bijvoorbeeld mijn oom. Die was ook op die afdeling en die was ook opgepikt en die had een vrouw en vier kinderen. En die zijn allemaal naar Vught gekomen.
	?		En uw moeder ook hè?
			video V006b / 00:30:00
	JCC		En mijn moeder... juist ja. Ik kan mij niet herinneren wat zij in Vught gedaan heeft maar ik weet zeker dat ze niet gesoldeerd heeft. Wat ze wel gedaan heeft weet ik niet. Misschien heeft ze, zoals een dame, dat weet ik heel zeker, dat ze bijvoorbeeld de vloer schoonmaakte. Dat weet ik. Dat was die mevrouw Kaneel. Maar wat mijn moeder gedaan heeft, dat weet ik niet meer. Dat kan ik me niet herinneren.
	?		Het is wel heel speciaal dat in een Duits kamp, Vught was een Duits kamp, een fabriek erin slaagt om een productie-eenheid van de grond te tillen. Toch, een soort fabriekje hadden ze daar, Philips.
			video V006b / 00:31:00
	JCC		Jazeker, maar dat is Philips. Philips heeft daarvoor de permissie gevraagd en het natuurlijk zo voorgesteld dat het belangrijk voor de Duitsers was dat ze daar arbeidskrachten kregen die voor hun oorlogsindustrie konden werken en de Duitsers zijn daar ingetrapt zal ik maar zeggen. Die dachten, ja... En ik heb pas later gehoord dat men voor ons betaald heeft. Dat heb ik tijdens die tijd helemaal niet geweten Ik heb pas veel later gehoord wat ze daarmee gedaan hebben. Ik heb beslist geen bon gekregen zoals men mij voorgesteld heeft dat wij dat gehad hebben, dat heb ik niet gehad.
	?		U werkte voor de Duitse oorlogsindustrie?
	JCC		Ik werkte voor de Duitse oorlogsindustrie. Zoals de Duitsers over ons zeiden: wij waren kriegswichtig. Belangrijk voor de oorlogsindustrie.
	?		Het is wel een raar idee hè?
			video V006b / 00:32:00
	JCC		Ja, maar wij dachten, als ik vooruit mag spreken met dat verhaal in Polen, wij dachten, wat belangrijk is voor ons. Dan werkten we maar voor de Duitsers, zolang we er maar uit komen. Net als de meisjes in Polen ons altijd met de zweep aangespoord hebben, die deden dat voor hun leven, wij hebben dat maar heel gewoon gevonden. Nou, heel gewoon. Wij hebben dat geaccepteerd. Het was waarschijnlijk, zoals we dachten, een manier om ons leven te redden.
	?		En dat gaat voor?
			video V006b / 00:33:00
	JCC		Ja, want dat is basis in een mens, dat je voor je leven vecht. Als dat niet meer belangrijk is, dan is het voorbij. Dat is wat mensen drijft tot zelfmoord, als je leven niet meer belangrijk is. Maar het is in ons om voor ons leven te vechten. Nee, dat is belangrijk geweest. En wij hebben ook altijd dingen gedaan om de moed erin te houden. Wij hebben leuke avondjes gemaakt die we zelf georganiseerd hebben. Iemand die goed was in moppen vertellen, heeft moppen verteld. Er was een meisje, dat zou nu een hele goede cabaretière geworden zijn, die zong een bepaald liedje en dat heb ik ook altijd gehouden omdat ze dat zo leuk deed. En iemand anders declameerde. En op die manier had je dan een leuke avond en ging je voldaan naar bed. Het duurde natuurlijk niet lang want je moest op een bepaalde tijd naar bed.
	?		Kunt u zich het liedje nog herinneren, zie u dat?
	JCC		Ja, dat ken ik helemaal, maar het is in het Duits
	?		Kunt u het zingen?
	JCC		“Fur eine nachtvolle Seligkeit da geb ich alles hin
			video V006b / 00:34:00
			Doch ich gib mein Herz nur dan wenn ich in Stimmung bin”
			Ik kan het misschien helemaal zingen, maar dat zijn de woorden. Maar ze deed het erg leuk.
	?		U ook, u deed het ook heel leuk.
	?		Merkte u toen u in kamp Vught zat, had u toen contact met Philipsmensen die de boel organiseerden daar?
	JCC		Nee, maar ik kan me heel goed herinneren dat ik Laman Trip door de fabriek heb zien lopen. Die sprak niet met een individu zoals ik of een ander, maar die heb ik daar beslist zien lopen. En dat is de enige persoon. En de naam Braakman, ja die weet ik. Maar ik heb niet dat grote contact gehad met die mannen die dus wel degelijk daar dagelijks kwamen.
	?		De Philipsmensen als Laman Trip kwamen daar dagelijks?
			video V006b / 00:35:00
	JCC		Als Laman Trip niet kwam dan kwam meneer De Wit. Maar Laman Trip kan ik me als persoon herinneren omdat hij lang en slank was, en, zoals ik al gezegd heb, aristocratisch. Die andere heren kan ik me niet visueel herinneren, maar ik weet dat ze er waren.
	?		De naam Braakman zegt u dat iets
	JCC		Ja, ja, die naam wel. Maar ik kan me hem niet als persoon herinneren. Bij bepaalde personen heb ik een beeld in mijn gedachten.
	?		Kiewiet de Jonge, zegt die naam u iets?
	JCC		Kiewiet de Jonge? Nee, die naam zegt mij niets.
	?		En wat deed u dan als u daar die Philipsmensen zag rondlopen terwijl u aan het solderen was?
			video V006b / 00:36:00
	JCC		Je ging gewoon door maar je wist dat je contact met de buitenwereld Philips had. We voelden ons daar niet, tenminste, ik spreek voor mezelf... Kijk, mijn moeder is al heel gauw gestorven en ik geloof dat ik na die tijd het gevoel had: wat kan er nou nog gebeuren? Alleen maar: ik kan sterven. Ik heb ik geloof haast zelfs een onverschillige houding voor mezelf aangenomen. Mijn moeder was heel belangrijk voor mij. De dood van mijn moeder heeft mij natuurlijk een klap gegeven. Wij waren nog maar twee en een halve maand in het kamp toen zij stierf. En daarna dacht ik: nou hoef ik alleen maar..., ik ben niet belangrijk, ik behoor aan niemand toe. Ik heb verder de dagen genomen zoals ze kwamen. En in Vught, ik zei het al, toen het Kerstmis werd mochten we mensen hebben. Zij op hun beurt hebben geprobeerd het een beetje aangenaam voor ons te maken in Vught. Met Kerstmis mochten de mannen komen. En toen hebben wij lekkere dingen voor ze gemaakt. Ik had toentertijd een vriend. En die was ook bij Philips. Dus iedereen heeft iets heel primitiefs, maar suikeren harten bijvoorbeeld gemaakt, van ingrediënten die wij in ons Rode-Kruisdoosje hadden. Die gelegenheid, dat is dus Kerst, einde ’43 geweest.
			video V006b / 00:38:00
	?		En met ‘zij’ bedoelt u in dit verband de Duitsers? De Duitsers probeerden het u aangenaam te maken?
	JCC		Ja, dat wil zeggen dat ze toestemming gaven om de mannen naar het vrouwenkamp kwamen. Dat kunnen alleen maar de Duitsers zijn geweest die daar toestemming voor hebben gegeven. Philips zorgde voor het werk, maar of mannen naar vrouwen mochten komen, daar had Philips geen zeggenschap in. Dat moeten de Duitsers gedaan hebben omdat ze dachten, kerstmis, Weihnachten was voor Duitsers, is nog, heel belangrijk.
	?		Heeft u hard moeten werken?
	JCC		Nee, ik heb niet hard gewerkt. Beslist niet. Ik bedoel: wij hebben ons beziggehouden. Wij kregen altijd te horen: je hoeft niet hard te werken. Alleen als iemand kwam. Maar hoe we dat klaargespeeld hebben weet ik nog niet.
			video V006b / 00:39:00
	?		Maar deed u wel uw werk goed, of maakte u ook wel eens een buisje dat niet helemaal in orde was?
	JCC		In Vught heb ik niet met een echte buis te maken gehad, ik heb veel simpeler werk gehad, ik heb bepaalde dingen aan elkaar moeten solderen.
	?		Soldeerde u altijd goed dan?
	JCC		O ja, ik kon wel solderen, maar dat is niet moeilijk, dat is helemaal niet moeilijk.
	?		Sabotage, speelde dat een rol?
			video V006b / 00:40:00
	JCC		Sabotage? Ja, zeer zeker, dat wil zeggen, sabotage in de vorm van niet hard werken, ik noem dat passieve resistance. Door niet iets te doen, dat is dus negatief. Nee, wij hebben niet echt gesaboteerd, dat is mijn opinie. Maar dan heb ik misschien de goede opinie over bepaalde mensen. Ik weet niet of andere mensen het gedaan hebben. Voor zover ik weet hebben wij niet gesaboteerd.
	?		U zei net, ze zeiden altijd tegen ons je hoeft niet zo hard te werken, wie waren die ‘ze’ dan, Philipsmensen?
	JCC		Ze, dat waren de Philipsmensen. Dat waren sommige mensen. U zegt ‘ze’, ja precies, wie heeft dat gezegd. Dat werd dan doorgegeven. Dan zal ik maar zeggen: mijnheer De Wit zei, als jullie nou niet zo hard werken dan is dat niet zo erg. Dan werd dat doorgegeven.
	?		Maar is het niet zo dat de Duitsers een bepaalde productie van u verwachtten?
			video V006b / 00:41:00
	JCC		Dat denk ik wel, maar ik weet echt niet of wij daaraan voldaan hebben. Ik weet het heus niet. Tenslotte kwamen wij daar in ’43, we zijn daar een jaar later weggegaan, nog niet eens. Augustus ’43 - juni ’44, dat is een klein jaar. Dus wij zijn daar niet zo lang geweest. En of ze toen al gemerkt hebben dat daar niet zoveel gedaan werd. Er zijn misschien mensen die ondanks alles toch iets geproduceerd hebben. Ik ben nou eenmaal altijd iemand geweest, niet welwillend iets verkeerd misschien deed, ik bedoel omdat ik niet handig was, maar solderen kon ik wel, dat weet ik heel goed.
	?		Mijn vraag is er eigenlijk meer erop gericht, kijk, Philips kreeg dit voor elkaar omdat ze zeiden: wij maken daar kriegswichtige producten voor de Duitsers, dus: Duitsers jullie hebben daar baat bij, bij deze constructie. Maar is het dan niet zo dat de Duitsers verwachtten dat u duizend per dag of per week maakten?
			video V006b / 00:42:00
	?		Ik weet niet of die quota bereikt hebben, dat weet ik niet. Er waren massa’s mannen die van huis uit technische mensen waren, bijvoorbeeld ik zeg maar loodgieter of elektricien die uit de aard van de zaak zulke werkzaamheden best konden doen en die hebben het waarschijnlijk ook wel goed gedaan om dezelfde reden: ze wilden ook hun leven niet verliezen.
	?		Soms kwam Himmler op bezoek?
			video V006b / 00:43:00
	JCC		Ja, en die liep dan door de rijen, dan keek hij alsof hij heel erg geïnteresseerd was in wat je aan het doen was. O ja, die kwam meer dan eens. Dan werd ons van te voren gezegd: Himmler komt over een half uur of drie kwartier. Dat werd dan van de ene werktafel doorgegeven naar de andere. O ja, dat kan ik me heel goed herinneren. Dan liep hij dan langs en keek naar wat er gedaan werd en dat maakte waarschijnlijk wel belangrijke indruk.
	?		Was hij dan alleen, wat moet ik daarbij voorstellen?
	JCC		Dan had hij natuurlijk een onder hem, een officier die bij hem was. Hij was meestal vergezeld van een ander persoon.
	?		Vond u het eng als hij kwam?
	JCC		Jawel, dat vond ik wel eng.
	?		En waarom?
	JCC		Ik was altijd blij als hij er voorbij was. Ik denk dat ik misschien een beetje bang was. Je doet dat niet goed bijvoorbeeld. Die man wist dat ook niet. Het was gewoon maar pro forma
	?		Inspectie.
			video V006b / 00:44:00
	JCC		Inspectie. Die wist net zoveel daarvan, die wist wat je noemde krijgskunde, maar dat wist hij ook niet. Maar hij moest zijn autoriteit laten zien. Hij kwam van tijd tot tijd. Maar op de vraag of wij het quota bereikt hebben, dat antwoord kan ik niet geven.
	?		U moet wel iets gedaan hebben, anders hadden de Duitsers natuurlijk nooit ermee ingestemd dat deze constructie bestond, dit speciale Philips-Kommando.
			video V006b / 00:45:00
	?		Maar dit is mijns inziens pas in juni ’43 begonnen. Dus het heeft niet zolang bestaan, nog niet eens een jaar. Ik ben ervan overtuigd, misschien hebben ze het ook wel zo weten voor te stellen dat er in werkelijkheid een quota bereikt is, terwijl in feite het niet zo was, dat kan ook zijn. En ik heb zo’n idee dat dat ook mogelijk is.
	?		Ik begreep dat er in de loop van de maanden steeds meer Joodse mensen bijkwamen die deel uit gingen maken van het Philips-Kommando. Er waren ook mensen die niet al bij Philips werkten, maar die...
			video V006b / 00:46:00
	JCC		Nee, dat kan zijn. Maar nadat wij daar gekomen zijn, zijn er volgens mij niet meer nieuwe Joden gekomen, na augustus ’43. Het kan zijn dat al bestaande Joodse mensen in Vught bij het Philips-Kommando ingeschakeld zijn, dat kan heel goed zijn. Maar zoals ik al zei, in het begin voelden wij ons een groepje apart, die Philipsmeisjes en Philips-aanverwanten. Maar geleidelijk hebben wij ons natuurlijk gemengd met de anderen en samengevoegd.
	?		Met die andere Joodse mensen?
	JCC		Met die andere Joodse mensen in het Philips-Kommando want die waren tenslotte in dezelfde boot. Maar in het begin dachten wij: wij waren toch eigenlijk de bevoorrechten. Terecht of ten onrechte. We waren natuurlijk bevoorrecht want wij zijn er levend uitgekomen en wij hebben het tot 1943 augustus volgehouden, terwijl in onze omgeving, daar waren geen Joden meer die daar rondliepen.
	?		In Nederland niet bedoelt u?
			video V006b / 00:47:00
	JCC		In Eindhoven, waar ik dus woonde, ik woonde in Eindhoven. Die oom, of die neef en die nicht die toevallig in hetzelfde onderduikadres waren die waren als wij, die waren er al een hele poos zonder dat wij het wisten. Wij hadden haast geen contact met andere mensen. Het feit was ook dat wij uit ons huis moesten, waar wij woonden en wij moesten met een andere familie samen wonen. Want zij wilden die huizen opvorderen voor Duitsers. En daardoor werd je hoe langer hoe meer geïsoleerd.
	?		Dat snap ik.
	JCC		En geen contact meer met andere mensen, alleen maar de mensen van Philips.
	?		Het was ook nog iets heel speciaals van Philips dat u elke dag eten kreeg toch?
	JCC		Ja, de Philiprak. Ja, die hebben ook voor ons eten gezorgd. Dat heette de Philiprak, die kregen we elke dag en dat was een of andere stamppot en dat was krachtig voor ons, goede voeding.
			video V006b / 00:48:00
	?		En dat kwam bovenop de voeding die u in het kamp kreeg?
	JCC		Nee, dat was niet bovenop, dat kwam in plaats. Nee, dat was niet... dat was goede voeding
	?		En hoe laat kwam dat, welk tijdstip was dat?
	JCC		Ik heb zo’n idee in de middag, want dan at je ’s avonds een boterham. Ja, dat moet geweest zijn na het werk. Bepaalde bijzonderheden kan ik me niet herinneren, de tijdstippen.
	?		Ik probeer me zo voor te stellen: het is een groot kamp, Vught.
	JCC		Een groot kamp.
	?		Er zitten heel veel mensen in.
	JCC		Heel veel mensen.
	?		En een kleine groep van die mensen die krijgt elke dag..., kwamen daar vrachtwagens of zoiets aan, neem ik aan.
	JCC		Met dat eten bedoelt u?
	?		Met dat eten ja, dat was niet voor het hele kamp hè?
	JCC		Nee, nee, nee, alleen voor Philipsmensen. Philipsmensen, alle mensen die in het Philips-Kommando ingeschakeld waren.
	?		Die kregen die Philiprak.
	JCC		Die kregen de Philiprak, ja.
			video V006b / 00:49:00
	?		En wat vonden de mensen die niet in het Philips-Kommando zaten daarvan?
	JCC		Geen idee, ook al hadden ze het niet leuk gevonden, dat is een beetje sarcastisch gezegd, konden daar weinig aan doen. Je kon niet protesteren tegen wat dan ook want dan kon je verwachten dat je op de fusilleerplaats terecht kwam. Je kon, je had geen eigen wil meer. Die verantwoordelijkheid was helemaal van je weggenomen.
	?		Is dat het ergste van in het kamp zitten?
	JCC		Ja, want je bent geen individu meer, je bent een nummer. En dat leer je dan kennen. Dat je gewoon een nummer bent. Je bent niet meer juffrouw Cohen, je bent 2348.
			video V006b / 00:50:00
			Dat is natuurlijk het wezen een gevangene, dat je een nummer wordt, dat je... Je verliest je eigenwaarde zou ik haast zeggen. Vught was, ik heb het natuurlijk later altijd met wat wij naderhand meegemaakt hebben, hebben wij altijd gedacht: Vught was dan toch nog niet zo erg. Maar natuurlijk, je was je vrijheid kwijt en je was helemaal afhankelijk van een militair regime zal ik haast zeggen, je was helemaal van hen afhankelijk. Philips en wijzelf hebben nog geprobeerd er nog het beste van te maken door af en toe iets gezelligs te doen ’s avonds. En voordat wij weggegaan zijn, dat is mij natuurlijk nog zo levendig bijgebleven als vandaag, dat ze een film aangeboden hebben. Dat was iets heel bijzonders.
	?		De Duitsers?
	JCC		Ja, Een zwart-witte film. En ik zie nog de werkers in een fabriek werken en dat is zo bizar, want dat zijn wij dus later gaan doen.
	?		Een speelfilm?
	JCC		Een speelfilm ja. En dan werden we naar een zaal, of een zaal, waarschijnlijk een barak waar een groot filmdoek op gespannen was en daar hebben we toen gezeten. We vonden het reuzeleuk, een film.. Maar we wisten niet wat 24 uur later zou gebeuren.
	?		Namelijk...
			video V006b / 00:52:00
	JCC		Namelijk, toen zijn wij op transport gesteld met als bestemming Birchenau. Wij hebben het altijd als Birchenau geheten, maar Auschwitz en Birchenau was naast elkaar. Het heette Auschwitz-Birchenau. En toen we daar kwamen...
	?		Mag ik u even onderbreken?
	JCC		Jazeker.
	?		Op het laatst heeft Philips dus niet kunnen verhinderen dat u alsnog op transport werd gesteld?
			video V006b / 00:53:00
	JCC		Het beste wat ze konden doen was een briefje meegeven dat we de Philipstroep waren, dus: behandel ze nog... maak ze niet onmiddellijk dood. Want toen ik in Auschwitz kwam dacht ik: ja, daar is het eind. Aan de rechterkant zag ik twee grote..., het beeld van die grote hoge vlammen en het rook daar naar verbrand vlees. Dat vergeet ik nooit. Ik heb wel eens vlees geroken, maar dat is een nare gewaarwording geweest. Maar, ik geloof niet eens dat ik het tegen iemand anders zei dat ik het rook, dat was de naarste gewaarwording, dat toen ik daar binnenkwam andere mensen juist hun leven verloren hadden in vlammen, verbrand zijn en toen vergast. Nee, ze zijn eerst vergast en toen verbrand. Maar dat vergassen hebben wij nooit gezien, dat was ver van de barakken die in Auschwitz waren. In Auschwitz was natuurlijk modder. Als je daar door liep zonken je voeten erin.
	?		Hoe kwam het eigenlijk dat Philips niet langer in staat was om te verhinderen dat u op transport werd gesteld?
			video V006b / 00:54:00
	JCC		Ik denk dat het kamp opgeheven werd toen. Kijk, de invasie was heel na en ze wilden de gevangen uit de weg in Vught. Zij wisten natuurlijk door de zogenaamde intelligence dat er een invasie op komst was. Dit was maar een paar dagen daarvoor. Toen wilden ze het kamp ontruimen. Ik heb zo’n idee dat wij een van de laatste groepen zijn die daar weggegaan zijn. Nee, daar konden ze niets meer aan doen.
	?		Hebt u toen u terugkwam in Nederland de heer Maarschalk nog wel eens ontmoet?
	JCC		Nee, want toen was ik in de eerste plaats na twee weken al ziek. Ik heb hem nooit meer gezien, hij was ook toen al getrouwd met een van onze medewerksters die niet naar het kamp is gegaan.
			video V006b / 00:55:00
	?		Heeft u ooit van een van de Philipsmensen zelf gehoord hoe het kwam dat u alsnog op transport moest? Heeft iemand daar ooit iets over gezegd tegen u?
	JCC		Daar weet ik niet onmiddellijk het antwoord op. Ik denk dat wij... We waren wel verslagen uiteraard. Ik geloof niet dat wij... ik heb wel gedacht dat boven Philips nog een grotere macht was, en dat waren de Duitsers. Uiteindelijk, ze waren niet almachtig, Philips. Zo heb ik het gezien. De Duitsers hadden uiteindelijk de touwtjes in handen. En of Philips nou wel goed werk voor ze verrichtte, uiteindelijk was het belangrijk dat zij, het Duitse rijk, niet ten onder zou gaan, dus we moesten weg.
			video V006b / 00:56:00
			Uiteindelijk bent u terecht gekomen in, ik vergeet altijd hoe het heet Reichenau...
	JCC		Reichenbach.
	?		Reichenbach.
	JCC		Ja, dat is een klein plaatsje in het gebergte. Daar zijn wij toen ondergebracht ook in een kamp, maar kennelijk een werkkamp, waar we twee bedden boven elkaar hadden en tussen die twee bedden was ook altijd weer een ruimte. Dus het was meer geciviliseerd. En daar hebben we toen in nachtploegen en in dagploegen gewerkt.
	?		Bij Telefunken?
	JCC		Bij Telefunken ja.
	?		Heeft u enig idee dat het kan dat u uit Auschwitz bent gehaald om bij Telefunken te gaan werken?
			video V006b / 00:57:00
	JCC		Dat heb ik als een goed teken gezien: dat de macht van Philips, waar dan ook ter wereld van Auschwitz tot Eindhoven. Dat die daar een hand in heeft gehad. Omdat ze wisten: we waren dus belangrijk voor de oorlogsindustrie. Telefunken in Berlijn was een zustermaatschappij van Philips en die zijn in de oorlog naar Reichenbach gebracht. Reichenbach was niet te ver van Auschwitz. Reichenbach is in het Reuzengebergte, en dat is... ja, ik kan het op de kaart... het ligt niet zo ver van de Duitse grens tussen Duitsland en Tsjechoslowakije.
			video V006b / 00:58:00
	?		Het is voor mij bijna onbegrijpelijk, want er waren natuurlijk zoveel mensen toen op drift, mensen gingen van het ene kamp naar het andere. En u komt in Auschwitz aan en iemand weet dat u ooit bij het Philips-Kommando heeft gezeten en dat u wellicht goed werk, of nuttig werk kan doen voor hun, bij Telefunken?
	JCC		We zijn naar uiterlijk gekenmerkt.
	?		Namelijk?
	JCC		Dat we van Philips waren. En we waren ook als Philipsgroep in een bepaalde barak, waar we met...
	?		Wat bedoelt u met uiterlijk gekenmerkt?
			video V006b / 00:59:00
	JCC		We hebben een nummer op onze arm gehad. Dat had niet... Dat was alleen maar een nummer. De mensen die dus naar de gaskamer moesten hadden daar een tekentje naast, en dat hebben wij niet gekregen. Dat was ik bijna vergeten. Daardoor... Ze hebben ons alleen maar een nummer gegeven. De mensen die ten dode waren opgeschreven hadden er geloof ik een driehoekje naast. Ik weet dat mijn nummer vijf cijfers had maar ik ken het precieze nummer niet meer. Het spijt me, maar toen ik naar Zuid-Afrika ging, van te voren heb ik het nummer al laten weghalen, maar toen heb ik het weggegooid. Een van die domme dingen die je in je leven doet. Ik had het willen bewaren, want het was in formaldehyde, hoe noem je dat ook alweer, dat water waar je iets in kunt preserveren. En ik heb het weggegooid. Maar goed, dat is verleden tijd.
	?		Hoe was dat, want u kwam dus aan in Auschwitz... (band wordt afgebroken en start opnieuw met andere vraag)
			video V006b / 01:00:00
	?		Ik zou nog met u willen praten over het vertrouwen dat u al die tijd gehad heeft, tijdens de oorlog, in Philips. Want als je de gebeurtenissen nagaat vind ik wel heel bijzonder dat u al die tijd bent blijven vertrouwen op Philips. Eerst in dat SOBU-gebouwtje, waar u met zijn allen uitgehaald werd, nee, eerst de emigratie die niet doorging, dan dat SOBU-gebouwtje, waar u met zijn allen uiteindelijk... dan naar Vught en uiteindelijk kan ook Philips daar niets meer doen.
			video V006b / 01:01:00
	JCC		Op een gegeven moment toen wij dus uit die Langenbielau waren en op de zwerftocht door Duitsland, toen waren we inderdaad wel wanhopig. En vooral toen wij onze hygiëne aantastten, toen we verluisd werden. Toen werden we wel wanhopig. Maar doordat je het leed met anderen lijdt, maakt het altijd: gedeelde leed is halve leed. En ik ben nog verbaasd dat wij er zo goed doorgekomen zijn. Maar dat hangt ook van het individu af, dat heb ik dus gemerkt toen wij op een van die Duitse stopplaatsen, Ludwigslust was er een van, waar ze die wagons gestopt hebben en de deuren opengemaakt hebben, waar mensen toen toch eigenlijk al mal geworden zijn. Die het toen al geestelijk niet konden uithouden. Ik heb een vriendin die nu een paar jaar geleden hier in Amsterdam gestorven is. Die is toen al van haar hoofd gegaan. En er waren verschillende mensen. Die konden het niet meer aan. Waarschijnlijk heeft dorst daar ook aan bijgedragen, dat was een enorme factor. Ik heb misschien veel meer, ik geloof niet dat het wilskracht was toen, uithoudingsvermogen gehad toen. En verschillende andere mensen ook. Misschien ook het willen om te leven, wat heel belangrijk is. Daardoor heb ik het ook doorstaan. Ik wist niet dat ik toen al tb had, dat is pas later ontdekt.
			video V006b / 01:02:00
	?		Maar u was heel erg jong toen u in ’37 bij Philips kwam werken.
	JCC		Heel jong, ik was de jongste.
	?		U had eenvoudig werk en toch is daar in die eerste jaren kennelijk een soort vertrouwen in Philips ontstaan.
	JCC		Ik heb me toen bewezen. Ik heb toen die cursussen gevolgd waarbij ik natuurlijk heel duidelijk heb gemaakt dat ik geen materiaal voor de magazijnadministratie was, dat ik wel iets beters kon doen en toen ben ik bij een afdeling gekomen waar ik dus mijn werk kon doen.
	?		Betekent dat dan, omdat Philips u waardeerde als werknemer en u de kansen gaf om u verder...
	JCC		Ja inderdaad, ze konden dus zien, ik kon iets doen daar meer dan magazijnadministratie. En ik heb daar toen gewerkt tot we opeens naar die SOBU gingen.
	?		Maar waar kwam uw vertrouwen in Philips nu vandaan, kunt u dat verklaren?
			video V006b / 01:03:00
	JCC		Het vertrouwen in Philips? U kunt de vraag ook anders stellen: waarom zou ik het mistrouwen hebben?
	?		Omdat de emigratie niet doorging...
	JCC		Ja, maar dat is van een later tijdstip. Toen wij naar de SOBU gingen wisten wij helemaal niet wat ons boven het hoofd hing. Ik geloof niet dat ik er verder bij nagedacht heb. Ik heb gedacht: O, maar ze gaan iets speciaals voor ons doen.
	?		Maar waarom dacht u dat?
	JCC		Wishful thinking, misschien omdat ik romantisch ben by nature of by heart, omdat ik waarschijnlijk altijd het goede heb gezien in mensen, dat is denk ik mijn aard.
	?		En dus ook het goede in Philips?
	JCC		En het goede in Philips.
	?		In Philips als onderneming of was dat toch meer...
			video V006b / 01:04:00
	JCC		Niet in individuen, nee, als onderneming. Ik heb altijd gedacht: dat is een enorme onderneming. Mijn oom die heeft mij dus bij Philips geïntroduceerd en daardoor ben ik bij Philips gekomen. Als ik die oom niet in Eindhoven had gehad, want ik woonde niet in Eindhoven. Ik ben speciaal uit de plaats waar ik woonde, Oldenzaal, naar Eindhoven gekomen en ik heb daar eerst bij mijn tante en oom in het huis gewoond totdat mijn moeder kwam. Toen pas, ik was toen ongeveer achttien, dat we op onszelf zijn komen wonen, wat voor mij een evenement was, wat voor andere mensen misschien heel gewoon is geweest.
			video V006b / 01:05:00
			Ik ben opgevoed in de schaduw van mijn grootmoeders huis en ik ben streng opgevoed door mijn moeder, heel streng en ik heb altijd een gevoel voor rechtvaardigheid gehad. Ik kan daar een voorbeeld van geven, toen ik als kind iets verkeerd deed kreeg ik straf van mijn moeder. En dan wilde mijn grootvader, die zich zag als een beschermheer van dat kind dat nooit een vader heeft gehad, beschermen, en dan zei ik altijd: nee opa, moeder heeft gelijk. Dus ik nam die straf aan. En dat is iets, dat is typerend voor mijn persoon.
	?		Ik wil toch nog even weer terug naar Philips.
	JCC		Dit heeft niets met Philips te maken natuurlijk.
	?		Nee, maar het is heel belangrijk wat u zegt, want ik geloof inderdaad dat dergelijke mechanismen je door deze enorme moeilijkheden hebben kunnen helpen, dat geloof ik... het is dus heel belangrijk, maar ik wil het zo graag even hebben over... Als ik het me dus voorstel. Er werd op een geven moment gezegd: je moet onderduiken, u duikt onder maar na een paar weken hoorde u: je kunt weer terug. En u gaat terug. Dus u gaat precies doen...
			video V006b / 01:06:00
	JCC		Wat Philips voorstelt..., ja precies. Ik was dus volkomen onder de invloed van Philips. Mijn moeder was dat niet. Ik zeg niet dat dat betekent dat zij een heel ander, misschien beter inzicht had dan ik als meisje, maar omdat ik haar dochter was, heeft ze mij gevolgd. Mijn moeder was daar niet zo voor. Die andere mensen die bij ons in onderduik waren, hadden niets met Philips te maken, dat waren Eindhovense Joden. Die hadden niets met Philips te maken, die zijn gebleven en die hebben het overleefd. Maar ik geloofde in dat sprookje van Paramaribo en wilde dat nog wel eens weer proberen. En toen zijn we dus teruggegaan, op de fiets. En de volgende dag dat we dus weer in Eindhoven waren... Het was raar om weer in het huis te komen waar we weg zijn gegaan. Het was een niet zeker gevoel.
			video V006b / 01:07:00
	JCC		Je hebt het gevoel: je kan nooit iets twee keer doen. Dat gevoel heb ik wel gehad. Maar het overwegende gevoel was dat ik toch weer naar Philips ging.
	?		Wat u zegt: ik geloofde in het sprookje van Paramaribo. Maar voor hetzelfde geld zou u kunnen zeggen: ik geloofde in het sprookje van Philips.
	JCC		Ja, inderdaad.
	?		Hoe kan iemand die zo jong is en zo onervaren...
			video V006b / 01:08:00
	JCC		Ja, ik was heel onervaren. Ik ben een heel naïef meisje geweest, heel lang. Waarschijnlijk door de manier waarop ik grootgebracht werd. Ik heb nooit een vader gehad. En ik vind dat nu nog, zelfs in de moderne tijd, vind ik het heel belangrijk dat een kind een vader, een vader, niet twee moeders, maar een vader en een moeder heeft, want een vader heeft een andere invloed, omdat hij een man is, hij heeft een andere natuur.
	?		Misschien dat meneer Maarschalk zo’n soort vader...,
	JCC		Ja, die is een vaderfiguur geweest.
	?		Maarschalk.
	JCC		Ja, absoluut. Want ik weet goed toen ik uit die onderduik kwam... Ik heb al eerder in dit gesprek gezegd dat ik mijn wenkbrauwen had afgeschoren omdat ik me er zo bewust van was dat ik er Joods uitzag en ik dacht: het helpt nooit als ik niet die zwarte wenkbrauwen afneem. En toen ik terugkwam, de dag dat ik terugkwam, sprak hij mij speciaal toe en toen zei hij: een jong meisje is weggegaan en een jonge vrouw is teruggekomen. Met andere woorden: dat had een invloed op mij, die onderduik, ik voelde mij daar heel ongelukkig. En dat zag hij waarschijnlijk in mijn gezicht. Ik zag er natuurlijk heel raar uit zo zonder wenkbrauwen.
	?		Maar zou het zo kunnen zijn omdat u zoveel vertrouwen had in de heer Maarschalk, dat u...
			video V006b / 01:09:00
	JCC		Dat ik vertrouwen in Philips heb gehad? Ik zeg toch ook: Philips heeft allerlei specialisten gehad en die hebben meneer Maarschalk gekozen want die wisten dat is de juiste man om met ons te handelen. En ik had het grootste vertrouwen in Maarschalk. U kunt wel zeggen: dat was erg naïef, maar hij had de persoonlijkheid die dat inboezemde. Grote man met spierwit haar, halfkaal met dat witte haar aan de zijkanten, en een heel vriendelijk gezicht. Hij had een uilenbril op. Wij vonden hem enorm aardig, en ik ben niet de enige, er zijn andere mensen...
			video V006b / 01:10:00
	?		Nee, ik wou net zeggen, ik zou nooit zeggen dat u naïef was, want met u hebben heel veel andere mensen ook in Philips geloofd, u bent niet de enige.
	JCC		Ik ben niet de enige. Ik ben blij. Ik weet dat helemaal niet. Ik zeg altijd mijn eigen mening, en die wordt niet gekleurd door wat andere mensen denken.
	?		Begrijp ik het goed dat u met uw moeder, want uw moeder was kennelijk een ander inzicht toegegaan, dat u met uw moeder heeft moeten discussiëren wat nou het beste was om te doen, om in onderduik te blijven of niet...
			video V006b / 01:11:00
	JCC		Nee, helemaal niet, dat zeg ik. Mijn moeder en ik waren een eenheid. Maar er zijn toch niet die... ik heb niet met haar gediscussieerd. In zoverre, ik heb gezegd: nou dan moeten we teruggaan. Ik heb haar min of meer voor een fait accompli gesteld. En mijn moeder deed alles wat ik het beste vond. Ik heb niet eens gevraagd: moeder zullen we dat dan maar doen? Nee, er was maar een weg: teruggaan. Ik heb er nooit bij stilgestaan dat dat helemaal verkeerd was. Nooit. Maar natuurlijk is dat vreemd geweest. Ik weet niet of ik, net als die andere twee mensen die daar woonden het wel overleefd had. Dat weet men niet. Maar ik weet wel dat ik het overleefd heb en mijn moeder, die was eigenlijk al ziek, zonder dat ik het wist. En die ziekte is verergerd door de omstandigheden. Dat is inderdaad een algemeen verschijnsel. Als iemand een ziekte heeft en ze kunnen die niet spiritueel vechten, ga je ten gronde. Maar mijn moeder verloor dus haar moeder, mijn grootmoeder, en dat was tragisch en dat vind ik nog altijd tragisch. Dat vind ik heel erg. Maar daarom is die ziekte van haar toen veel erger geworden en ze is dus gestorven.
	?		Ik heb nog één vraag: wat voor iemand moet je zijn om dit allemaal te overleven?
			video V006b / 01:13:00
	JCC		Zal ik u dat vertellen? Overleven, dat weet ik niet. Als u mij na... zou ik u zeggen dat ik een heel moeilijk leven heb gehad, daarna. En daarom vind ik het waarschijnlijk gemakkelijker om erover te praten. Want ik heb een niet gemakkelijk leven gehad, met een man waarvan ik niet wist van het begin af aan dat het een manisch depressieve persoon was. Dat heb ik pas later gehoord. Ik ben zelfs gewaarschuwd door een specialist die mij gezegd heeft: denkt u dat het verstandig is om met deze man te trouwen. Ik wist niets van manisch depressief af, had nog nooit van het woord..., nou weet ik er een heleboel van, en de verschijnselen. Ik weet het nu. Maar hij trok mij aan en ik heb veel van hem geleerd, heel veel. Mijn houding over allerlei dingen. Misschien was het ook wel... een harde leerschool heb ik gehad. Het was niet gemakkelijk. Ik heb spijt van een heleboel dingen die ik niet gedaan heb of wel gedaan heb. Daarom is dit interview voor mij heel belangrijk. Als getuigenis van mijn leven gedurende de oorlog voor mijn zoon.
	?		Dank u wel.